Re: O Segredo e a lei da atracção

**Malux** Sáb Dez 15, 2012 8:43 pm

"O Homem vulgar não, aquele que supera a sua natureza rudimentar, esse sim.
"Não somos seres Humanos tendo uma experiência espiritual, somos seres espirituais tendo uma experiência humana"
"
O EGOSUPRI já consegui atingir esse grau não emocional ou conhece pessoalmente alguém que o tenha?
Até podes ser um espiritual, mas sem emoções morres para este mundo fisíco.
António Damásio no seu livro Erro Decartes demonstra através de estudos cientificos que as emoções são necessários
para processos tais fundamentais como a tomada de decisões.

Tu tens mesmo uma visão do mundo diferente da minha.
Eu penso que viemos para este mundo para experienciar a diferença e individuação, e tu pensas que a nossa missão
passa por ver o mundo imparcialmente, amar todos incondicionalmente e parece que isso para significa até mesmo negar mecanismos
que permitem marcar essa diferença como as emoções.

Eu neguei existência de causa-consequências?
Não , Eu acredito em causa-consequência, só não acredito que de certas consequências derivam de certos efeitos.
Eu não acredito que aquela mulher foi violada durante 20 anos pelo pai porque foi má pessoa ou porque tinha a necessidade de apreender uma lição.
O Pai dela era um depravado sem escrupulos e essa foi a única causa dessa consequência.

Exemplo das versões:
Malux:
Premissa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro de roubou a malfada.
Premissa 3: O que fez (a causa) a malfada ser roubada foi o facto do ruben precisava de dinheiro e achava
que não seria apanhado.

Ego Supri:
Premisa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben roubou a malfada pois acharia que não seria apanhado.
Premissa 3: O que fez (a causa) a malfada foi a soma de dois factos:
1- A Mafalda era má pessoa (tinha divídas kármicas) e por isso foi roubada.
2- A Mafalda foi roubada pois ruben precisava de dinheiro e achava que não seria apanhado.

Os meros humanos têm a capacidade de omnipresença? Não, há limites para os poderes dos humanos.
Os humanos não têm controlo sobre tudo.
Não importa se és a pessoa mais santa do mundo, se um maluco te apanhar desprevinido e tiver más intenções vais sofrer.

Os humanos sempre se acharam o centro do universo desde os tempos Biblicos.
Alguns humanos acham-se grandes e querem tornarem-se imunes ao sofrimento, então o que eles pensam?
Eu quero descobrir uma forma que me torne imune ao sofrimento, e depois ao funçarem por acaso em alguma coisa
acabam por descobrir a crença kármica.
"Uau esta crença diz que se for bonzinho nunca mais vou ter de sofrer. É isto, é a formúla mágica que eu
procuro. Check".

Outras pessoas querem o super poder da imortalidade, e então encontram a crença de encarnação.
"uau, eu quero ser imortal e nunca morrer pois não suporto a ideia da morte. É isso que eu procuro.
Check.".

Lol que ninguém se ofenda com estas caricatura exageradas.
Tenho a certeza que ninguém neste forum é tão estúpido para siga a letra procedimentos mentais similares ao que descrevi
em cima.
Eu as vezes a minha a maneira de expressao pode soar meio agressiva, mas não tenho intenções de ofender ninguém.
Eu tenho Carneiro em Marte, a combinação mais agressiva do zodíaco, talvez seja por isso

A ideia base do que eu acho é de uma forma mais estúpida ou mais inteligente, as pessoas seguem a crença kármica ou
da reecarnação pelo desejo de poder.

O Eliphas Levi, que não acreditava em karma nem reencarnações (a importação de ideias kármicas por parte de Blavatsky
estragou o ocultismo ocidental) avisou os seus leitores várias vezes sobre o desejo inconsciente de busca por super poderes
não fundamentados.

A busca inconsciente por poderes não fundamentados é Goécia.
Na Goetia é que fala de transformação de água em vinho, obtenção de grande inteligência sem estudo, invisibilidade, etc...

Ao referir o exemplo da mulher que foi violada 20 anos pelo pai já demonstrei que através da observação dos factos que a crença kármica não têm lógica. O EGOSUPRI em vez de responder directamente aos meus questionamentos, continou a enumerar os principios kármicos partindo do pressuposto que ela é verdadeira.

Se o EGOSUPRI quer continuar agarrado a sua crença tudo bem, cada um têm direito de se agarrar ao que quiser.
A teoria pode soar bem no papel, parecer bonitinha, prometer um caminho, mas não têm comprovação real.

Que provas há em que pêndulo pára? Que provas há que um pêndulo gira?
Palavras de alguns homens não chegam, porque charlatoes há muitos.

EGOSUPRI Seg Dez 17, 2012 10:45 am

Malux escreveu:
O EGOSUPRI já consegui atingir esse grau não emocional ou conhece pessoalmente alguém que o tenha?
Até podes ser um espiritual, mas sem emoções morres para este mundo fisíco.
António Damásio no seu livro Erro Decartes demonstra através de estudos cientificos que as emoções são necessários
para processos tais fundamentais como a tomada de decisões.

O problema do Malux é que quer compreender o transcendente com uma ferramenta limitada, que é o intelecto. É por isso que os cientistas convencionais negam tantas coisas que não compreendem. É como se o Malux quisesse andar de carro no céu... Como se quisesse medir o ar com uma régua... e pesar o pensamento com uma balança de batatas.

Malux escreveu:Tu tens mesmo uma visão do mundo diferente da minha.
Eu penso que viemos para este mundo para experiêncir a diferença e individuação, e tu pensas que a nossa missão
passa por ver o mundo imparcialmente, amar todos incondicionalmente e parece que isso para significa até mesmo negar mecanismos
que permitem marcar essa diferença como as emoções.

Neste ponto até temos uma visão semelhante, contudo a minha complementa a sua. Como o Malux, também pensoq ue viemos a este mundo experiênciar a diferença e a individualização (o Nadir da evolução), contudo eu penso que depois de o experimentarmos, depois de sermos nutridos com esse conhecimento devemos elevar-nos ao ponto da nossa mente atingir a Unidade. As emoções são percisas até certa parte, há campos onde as emoções não nos permitem pensar fielmente, nunca ouviu a expressão "Não ajas de cabeça quente!"? O nosso corpo emocional é o intermédio do nosso corpo mental, para dominar o mental é necessário dominar primeiro o físico, o emocional e então o mental, quando o dominado o corpo anterior podemos libertar-nos dele pois com ele não podemos habitar em regiões mais subtis, neste caso o mais subtil do que falei é o mental.

Malux escreveu:Eu neguei existência de causa-consequências?
Não , Eu acredito em causa-consequência, só não acredito que de certas consequências derivam de certos efeitos.
Eu não acredito que aquela mulher foi violada durante 20 anos pelo pai porque foi má pessoa ou porque tinha a necessidade de apreender uma lição.
O Pai dela era um depravado sem escrupulos e essa foi a única causa dessa consequência.

A consequência é um efeito. E sim, há consequencias (efeitos) que se tornam causas desses efeitos. Veja novamente a cabala. Kether é a causa de Chockmah, Chockma é a causa de Binah e o efeito de Kether.
O Malux deixa cegar-se com aquilo que vê somente com estes olhos e fecha a mente a outras probabilidades. O Malux vê as pessoas apenas como carne e osso ao invés de ver aquilo que de mais subtil comportam. A sua alma e espírito. Será que essa mulher não poderia ter gerado a depravação desse mesmo homem, estando ela na posição horrenda do seu pai, numa outra vida?

Malux escreveu:
Exemplo das versões:
Malux:
Premissa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro de roubou a malfada.
Premissa 3: O que fez (a causa) a malfada ser roubada foi o facto do ruben precisava de dinheiro e achava
que não seria apanhado.

Ego Supri:
Premisa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben roubou a malfada pois acharia que não seria apanhado.
Premissa 3: O que fez (a causa) a malfada foi a soma de dois factos:
1- A Mafalda era má pessoa (tinha divídas kármicas) e por isso foi roubada.
2- A Mafalda foi roubada pois ruben precisava de dinheiro e achava que não seria apanhado.

O seu exemplo parece-me desconexo. Pelo menos eu não consegui compreende-lo. Até porque coloca premissas diferentes "achava
que não seria apanhado.". Solicito que explique de outra forma.

Malux escreveu:
Os meros humanos têm a capacidade de omnipresença? Não, há limites para os poderes dos humanos.
Os humanos não têm controlo sobre tudo.
Não importa se és a pessoa mais santa do mundo, se um maluco te apanhar desprevinido e tiver más intenções vais sofrer.

Os humanos sempre se acharam o centro do universo desde os tempos Biblicos.
Alguns humanos acham-se grandes e querem tornarem-se imunes ao sofrimento, então o que eles pensam?
Eu quero descobrir uma forma que me torne imune ao sofrimento, e depois ao funçarem por acaso em alguma coisa
acabam por descobrir a crença kármica.
"Uau esta crença diz que se for bonzinho nunca mais vou ter de sofrer. É isto, é a formúla mágica que eu
procuro. Check".

Outras pessoas querem o super poder da imortalidade, e então encontram a crença de encarnação.
"uau, eu quero ser imortal e nunca morrer pois não suporto a ideia da morte. É isso que eu procuro.
Check.".

Lol que ninguém se ofenda com estas caricatura exageradas.
Tenho a certeza que ninguém neste forum é tão estúpido para siga a letra procedimentos mentais similares ao que descrevi
em cima.
Eu as vezes a minha a maneira de expressao pode soar meio agressiva, mas não tenho intenções de ofender ninguém.
Eu tenho Carneiro em Marte, a combinação mais agressiva do zodíaco, talvez seja por isso

A ideia base do que eu acho é de uma forma mais estúpida ou mais inteligente, as pessoas seguem a crença kármica ou
da reecarnação pelo desejo de poder.

Nada é tão linear como procura exprimir. As coisas processaram-se gradualmente e não foram as inquietações dos Homens que inventaram os sistemas que existem.
Se quisessem tranquilizar-se como o Malux refere, então teríamos outros sistemas, não tão complexos, não tão árduos de trilhar...

Malux escreveu:O Eliphas Levi, que não acreditava em karma nem reencarnações (a importação de ideias kármicas por parte de Blavatsky
estragou o ocultismo ocidental) avisou os seus leitores várias vezes sobre o desejo inconsciente de busca por super poderes
não fundamentados.

Veja "A Ciencia dos Espiritos" e surpreenda-se quanto a ideia de ele não crer em Karma.

Malux escreveu:A busca inconsciente por poderes não fundamentados é Goécia.
Na Goetia é que fala de transformação de água em vinho, obtenção de grande inteligência sem estudo, invisibilidade, etc...

Ao referir o exemplo da mulher que foi violada 20 anos pelo pai já demonstrei que através da observação dos factos que a crença kármica não têm lógica. O EGOSUPRI em vez de responder directamente aos meus questionamentos, continou a enumerar os principios kármicos partindo do pressuposto que ela é verdadeira.

Se o EGOSUPRI quer continuar agarrado a sua crença tudo bem, cada um têm direito de se agarrar ao que quiser.
A teoria pode soar bem no papel, parecer bonitinha, prometer um caminho, mas não têm comprovação real.

Que provas há em que pêndulo pára? Que provas há que um pêndulo gira?
Palavras de alguns homens não chegam, porque charlatoes há muitos.

Eu presumi que ao enumera-los o Malux conseguiria compreende-los e responder-se a si mesmo. Essas questões para mim estão resolvidas, para si é que permanecem sem resposta. Para compreenderem-se certas ideias vale mais uma pessoa auxiliar outra a encontrar a resposta por si. Quando há um "click" vindo de dentro o impacto da assimilação é sempre maior que meras palavras exteriores. Conhecimento Esotérico, que vem de dentro. Exotérico, do exterior.

Tininha Seg Dez 17, 2012 2:20 pm

EGOSUPRI escreveu:
Não consigo ver uma obra tão organizada sem nenhum fim aparente. De facto as nossas visões nunca poderão encontrar um consenso final, só até certo ponto.
Quanto a isso, respeito as suas convicções pessoais e ausento-me de dizer o que quer que seja sobre elas. O Malux, jovem interessado nestes temas, pelo menos assim o considero, aproveite a juventude e inicie-se numa escola de pensamento presencial. Faça-o o quanto antes, se tiver oportunidade, pois corre o risco de certas ideias cristalizarem. No final, essa cristalização não lhe trará bem nenhum.

Exactamente o que me transmite.

Discordo relativamente à obra organizada, portanto confusa, ou como se diz "muita parra, pouca uva". Falta-lhe essência.

**Malux** Seg Dez 17, 2012 3:05 pm

EGOSUPRI escreveu: As emoções são percisas até certa parte, há campos onde as emoções não nos permitem pensar fielmente, nunca ouviu a expressão "Não ajas de cabeça quente!"? O nosso corpo emocional é o intermédio do nosso corpo mental, para dominar o mental é necessário dominar primeiro o físico, o emocional e então o mental, quando o dominado o corpo anterior podemos libertar-nos dele pois com ele não podemos habitar em regiões mais subtis, neste caso o mais subtil do que falei é o mental.

Discordo, o corpo emocional deve ser equilibrado e complementado pelo mental, não suprimido.
O EgoSupri ainda não percebeu que sem emoções não agiria de cabeça fria, nem de cabeça quente?
Sem emoções somos incapazes de tomar decisões.
O Livro de Erro Decartes de António Damásio explica isso.
Eles estudou pessoas com lesões nas partes do cerebro que regulavam a parte emocional.

EGOSUPRI escreveu:
A consequência é um efeito. E sim, há consequencias (efeitos) que se tornam causas desses efeitos. Veja novamente a cabala. Kether é a causa de Chockmah, Chockma é a causa de Binah e o efeito de Kether.
O Malux deixa cegar-se com aquilo que vê somente com estes olhos e fecha a mente a outras probabilidades. O Malux vê as pessoas apenas como carne e osso ao invés de ver aquilo que de mais subtil comportam. A sua alma e espírito. Será que essa mulher não poderia ter gerado a depravação desse mesmo homem, estando ela na posição horrenda do seu pai, numa outra vida?

Notícia de última hora:
http://www.tvi.iol.pt/videos/13764322

Karma matou 23 crianças numa escola primária.
Elas ainda não tinham apreendido a sua lição ou eram más pessoas.
Elas precisaram sentir o chumbo da pele.

Desculpa pelo humor negro EGOSUPRI, mas não consegui resistir.
Já vi que não importa quanto exemplos dê, o EGOSUPRI conforma a realidade a sua crença e não o contrário.

Mesmo se não pusemos em causa essa hipotese irrisória e na minha opinião bastante injusta para com a mulher, isso só demonstra que o karma pode ser uma acção meramente punitiva tais como as do sádico Deus do Velho Testamento.
Mas recuemos para trâs, para a primeira situação em que pai violou uma filha durante decádas ou vice-versa, sendo este é o primeiro caso de todos e não sendo possivél colocar a culpa para reencarnações anteriores de quem é a culpa agora?

EGOSUPRI escreveu:

O seu exemplo parece-me desconexo. Pelo menos eu não consegui compreende-lo. Até porque coloca premissas diferentes "achava
que não seria apanhado.". Solicito que explique de outra forma.

O "pois acharia não seria apanhado" pode ser removido, assumimos que o homem tinha as suas razões
pessoais para achar que valia apena roubar.

Exemplo das versões:
Malux:
Premissa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro de roubou a malfada.
Explicação causa-efeito: O que fez (a causa) a malfada ser roubada foi o facto do ruben precisava de dinheiro.

Ego Supri:
Premisa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro e roubou a malfada pois.
Premissa 3: A Malfa cometeu más acções numa vida passada
Explicação causa-efeito: O que fez (a causa) a malfada foi a soma de dois factos:
1- A Mafalda era má pessoa (tinha divídas kármicas) e por isso foi roubada.
2- A Mafalda foi roubada pois ruben precisava de dinheiro e achava que não seria apanhado.

Para mim agora o exemplo está clarissimo, o EGOSUPRI apenas adopta mais uma premissa que eu.
O EGO SUPRI aprecia a moralidade (o que acho muito bem), mas está atribuir-lhe uma posição no lugar cósmico que ela não têm.
A missão dos humanos é apreender por eles mesmo que precisam fazer justiça criando leis, já que não há nenhuma força cósmica que crie essa justiça automaticamente.

EGOSUPRI escreveu:

Nada é tão linear como procura exprimir. As coisas processaram-se gradualmente e não foram as inquietações dos Homens que inventaram os sistemas que existem.
Se quisessem tranquilizar-se como o Malux refere, então teríamos outros sistemas, não tão complexos, não tão árduos de trilhar...

Podem trilhar um caminho árduo, mas sem a crença no karma não seria ainda menos confortante.
A crença kármica nem é necessária.
Eu posso querer ajudar as outras pessoas sem necessidade de ameaça de punições (como karma ou inferno)
e sem esperança de recompensas noutra vida (karma ou ceú).
Eu posso procurar anular os meus defeitos e falhas sem ter que justificá-los com vidas anteriores.
Resumindo eu posso seguir todas beneses que a crença kármica possa dar sem ter de acreditar nela,
e posso evitar a passividade, injustiça e inconformismo que a crença kármica possa sugerir.

EGOSUPRI escreveu:

Veja "A Ciencia dos Espiritos" e surpreenda-se quanto a ideia de ele não crer em Karma.

O EGOSUPRI poderia fazer o favor de retirar uma citação em que ele demonstra acreditar em karma?
As vezes posso me ter distraído e ter passado a frente.
Mesmo se assim fosse, apesar do Eliphas Levi ser mais céptico sobre muitas coisas que a maioria dos ocultistas (menos falível), ainda é falível.

Eu não preciso de escolas para me enfiarem crenças sem fundamento na realidade na tola, para isso iria a igreja.
Exacto o caminho é esóterico, e não exóterico.

Tininha Seg Dez 17, 2012 5:12 pm

Desculpem a minha falta de jeito para o quote, ainda não consegui dar com isto Rolling Eyes

Malux escreveu:
EGOSUPRI escreveu: As emoções são percisas até certa parte, há campos onde as emoções não nos permitem pensar fielmente, nunca ouviu a expressão "Não ajas de cabeça quente!"? O nosso corpo emocional é o intermédio do nosso corpo mental, para dominar o mental é necessário dominar primeiro o físico, o emocional e então o mental, quando o dominado o corpo anterior podemos libertar-nos dele pois com ele não podemos habitar em regiões mais subtis, neste caso o mais subtil do que falei é o mental.

Discordo, o corpo emocional deve ser equilibrado e complementado pelo mental, não suprimido.
O EgoSupri ainda não percebeu que sem emoções não agiria de cabeça fria, nem de cabeça quente?
Sem emoções somos incapazes de tomar decisões.
O Livro de Erro Decartes de António Damásio explica isso.
Eles estudou pessoas com lesões nas partes do cerebro que regulavam a parte emocional.

Eu discordo dos dois, é o o mental que mais incide sobre os restantes.

Devo lembrar que a conversa acerca das emoções começou com a negação e controle do sofrimento por parte do Malux, como tal há contradições.

EGOSUPRI escreveu:

O seu exemplo parece-me desconexo. Pelo menos eu não consegui compreende-lo. Até porque coloca premissas diferentes "achava
que não seria apanhado.". Solicito que explique de outra forma.

O "pois acharia não seria apanhado" pode ser removido, assumimos que o homem tinha as suas razões
pessoais para achar que valia apena roubar.

Exemplo das versões:
Malux:
Premissa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro de roubou a malfada.
Explicação causa-efeito: O que fez (a causa) a malfada ser roubada foi o facto do ruben precisava de dinheiro.

Ego Supri:
Premisa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro e roubou a malfada pois.
Premissa 3: A Malfa cometeu más acções numa vida passada
Explicação causa-efeito: O que fez (a causa) a malfada foi a soma de dois factos:
1- A Mafalda era má pessoa (tinha divídas kármicas) e por isso foi roubada.
2- A Mafalda foi roubada pois ruben precisava de dinheiro e achava que não seria apanhado.

Para mim agora o exemplo está clarissimo, o EGOSUPRI apenas adopta mais uma premissa que eu.
O EGO SUPRI aprecia a moralidade (o que acho muito bem), mas está atribuir-lhe uma posição no lugar cósmico que ela não têm.
A missão dos humanos é apreender por eles mesmo que precisam fazer justiça criando leis, já que não há nenhuma força cósmica que crie essa justiça automaticamente.

Posso discordar com a ideia de karma do EGOSUPRI, é algo que para mim também não faz muito sentido porque tem desconexões e ponho muitas reservas, mas discordo do Malux também, uma vez que está com uma visão dos factos demasiado limitada e fechada. Tente ver mais à frente, experimente.

a explicação causa efeito: o Ruben rouba a Mafalda porque o Ruben precisa de dinheiro, mas para quê? e eis que faz toda a diferença, somos capazes de perdoar quem rouba por não ter saída para alimentar os filhos mas não quem o faz para qualquer bem supérfulo ou para um vício.

Podem trilhar um caminho árduo, mas sem a crença no karma não seria ainda menos confortante.
A crença kármica nem é necessária.
Eu posso querer ajudar as outras pessoas sem necessidade de ameaça de punições (como karma ou inferno)
e sem esperança de recompensas noutra vida (karma ou ceú).
Eu posso procurar anular os meus defeitos e falhas sem ter que justificá-los com vidas anteriores.
Resumindo eu posso seguir todas beneses que a crença kármica possa dar sem ter de acreditar nela,
e posso evitar a passividade, injustiça e inconformismo que a crença kármica possa sugerir.

Malux, as crenças não são necessárias para quem não acredita nelas, é a mesma coisa quando as pessoas desatam a vomitar (perdoem a expressão) uma reza qualquer em vez de meditarem e reflectirem nas palavras proferidas. Para isso tens a moral, princípios, integridade, honestidade, etc., que nos movem contra a injustiça, passividade e inconformismo, como referes. Por isso há pessoas que fazem diferença. Ao contrário do que dizes existe um "universo moral", sim, pelas razões que expliquei. Espero que entendas quando menciono que o teu discurso é confuso.

Eu não preciso de escolas para me enfiarem crenças sem fundamento na realidade na tola, para isso iria a igreja.
Exacto o caminho é esóterico, e não exóterico.

A escola a que me refiro, de onde vais tirar muita informação preciosa, é a escola da vida Malux, é vivenciar, passar pelas dificuldades, presenciar situações, garanto que não há melhor escola. Aliado a todos os teus conhecimentos teóricos, tem potencial. Não te preocupes em rebaixar a igreja (também não frequento, mas também não deprecio quem lá vai), nem outro caminho espiritual , porque os melhores valores humanos podem estar em qualquer uma das opções, e os piores também.

Paz e Luz.

EGOSUPRI Ter Dez 18, 2012 11:52 am

Tininha escreveu:

Discordo relativamente à obra organizada, portanto confusa, ou como se diz "muita parra, pouca uva". Falta-lhe essência.

O Universo e os seus elementos podem parecer caóticos, mas todos os movimentos da Natureza existem por alguma razão. Veja-se a cadeia alimentar, o ciclo da água, a posição dos planetas no sistema solar, tudo está perfeitamente encaixado e funciona como uma máquina extraordinária!

EGOSUPRI Ter Dez 18, 2012 1:05 pm

Malux escreveu:
Discordo, o corpo emocional deve ser equilibrado e complementado pelo mental, não suprimido.
O EgoSupri ainda não percebeu que sem emoções não agiria de cabeça fria, nem de cabeça quente?
Sem emoções somos incapazes de tomar decisões.
O Livro de Erro Decartes de António Damásio explica isso.
Eles estudou pessoas com lesões nas partes do cerebro que regulavam a parte emocional.

Por isso é que utilizei a expressão "quando dominado o corpo anterior". Não se suprime, vence-se! E por aí ganhamos controlo em utiliza-lo ou não.
O Malux volta a interpretar os corpos que citei de forma muito limitada e física. Nunca vai compreender o que lhe explico pois são atributos da alma e não mecanismos do nosso cérebro físico. Quando falo de Corpo Emocional, ou corpo astral, falo de um corpo que permanece mesmo após a morte física! Quando falo de um Corpo Mental, falo de um corpo que permanece após a morte física, que permanece após a morte do corpo astral (na tradição chamada de "segunda morte"). Até agora os argumentos que me tem dado são unicamente respeitantes ao Corpo Físico. O nosso cérebro tem os atributos físicos equiparados ao espírito, mas não deixa de ser físico e por isso tremendamente limitado e distorcido da verdadeira Causa (O Espírito) dessa manifestação.
Podemos estabelecer uma relação entre os "orgãos" e os três corpos:

Cabeça como representante física do Espírito
Peito como representante físico da Alma
Abdómen como representante físico do Corpo Físico
--------------------------------------------------------------
E no representante do espírito (que é a causa da manifestação da existência visível) também encontramos "representantes" desses mesmos órgãos predominantes de cada região associada a cada parte do corpo. Na cabeça temos:

Dois olhos para dois hemisférios cerebrais
Duas narinas para dois pulmões
Uma boca para um estômago

Pode ler mais sobre este assunto em várias obras de Papus.

Malux escreveu:
Mas recuemos para trâs, para a primeira situação em que pai violou uma filha durante decádas ou vice-versa, sendo este é o primeiro caso de todos e não sendo possivél colocar a culpa para reencarnações anteriores de quem é a culpa agora?

Da "Queda". Da involução até ao Nadir. Todos nós partilhamos essa "culpa" se o Malux a quer colocar assim. A causa desses dissabores partem daí, uns chamam-lhe queda do paraíso, outros pecado original, outros o descida ao mundo das trevas...

Malux escreveu:

O "pois acharia não seria apanhado" pode ser removido, assumimos que o homem tinha as suas razões
pessoais para achar que valia apena roubar.

Exemplo das versões:
Malux:
Premissa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro de roubou a malfada.
Explicação causa-efeito: O que fez (a causa) a malfada ser roubada foi o facto do ruben precisava de dinheiro.

Ego Supri:
Premisa 1: O Ruben estava a precisava de dinheiro.
Premissa 2: O Ruben estava a precisar de dinheiro e roubou a malfada pois.
Premissa 3: A Malfa cometeu más acções numa vida passada
Explicação causa-efeito: O que fez (a causa) a malfada foi a soma de dois factos:
1- A Mafalda era má pessoa (tinha divídas kármicas) e por isso foi roubada.
2- A Mafalda foi roubada pois ruben precisava de dinheiro e achava que não seria apanhado.

Para mim agora o exemplo está clarissimo, o EGOSUPRI apenas adopta mais uma premissa que eu.
O EGO SUPRI aprecia a moralidade (o que acho muito bem), mas está atribuir-lhe uma posição no lugar cósmico que ela não têm.
A missão dos humanos é apreender por eles mesmo que precisam fazer justiça criando leis, já que não há nenhuma força cósmica que crie essa justiça automaticamente.

EGOSUPRO:
CAUSA

Premissa 1: O Ruben e a Mafalda são dois espiritos em desenvolvimento, e encontram-se na experiência da matéria.
Premissa 2: Para efectuar esse desenvolvimento o Rúben e a Mafalda têm que agir correctamente conforme a situação adversa da vida material.

EGOSUPRI:
EFEITO

Premissa 3: O Rúben precisava de dinheiro.
Premissa 4: O Rúben precisava de dinheiro e roubou-o da malfada.

Explicação causa-efeito: A Mafalda foi roubada pelo Rúben porque ele ainda não compreendeu que ao roubar não desenvolverá o seu espírito, por isso roubou.
A Mafalda foi colocada à prova, passará ou não no teste se agir correctamente. Ser tornar-se vitima que vitimiza chumba, se nunca fizer o mesmo que o Rúben, passa.

Exemplo muito mal explicado, ainda assim menos confuso que a correcção do Malux.

Malux escreveu:

Podem trilhar um caminho árduo, mas sem a crença no karma não seria ainda menos confortante.
A crença kármica nem é necessária.
Eu posso querer ajudar as outras pessoas sem necessidade de ameaça de punições (como karma ou inferno)
e sem esperança de recompensas noutra vida (karma ou ceú).
Eu posso procurar anular os meus defeitos e falhas sem ter que justificá-los com vidas anteriores.
Resumindo eu posso seguir todas beneses que a crença kármica possa dar sem ter de acreditar nela,
e posso evitar a passividade, injustiça e inconformismo que a crença kármica possa sugerir.

Eu não estou a falar apenas no Karma. Estou a falar também de sistemas religiosos e espirituais.

...

Responderei mais tarde ao resto.

...

Tininha Ter Dez 18, 2012 4:47 pm

EGOSUPRI escreveu:
Tininha escreveu:

Discordo relativamente à obra organizada, portanto confusa, ou como se diz "muita parra, pouca uva". Falta-lhe essência.

O Universo e os seus elementos podem parecer caóticos, mas todos os movimentos da Natureza existem por alguma razão. Veja-se a cadeia alimentar, o ciclo da água, a posição dos planetas no sistema solar, tudo está perfeitamente encaixado e funciona como uma máquina extraordinária!

Ops.. Egosupri, perdoe-me a distracção, a falta de tempo e a pressa faz estas coisas... Razz

Estava a fazer uma crítica à construção de raciocínio do Malux. Ao Malux peço que não me interprete mal, é uma crítica sim, mas com cariz construtivo, porque é notório que revela muitos conhecimentos teóricos, mas poucos "no terreno", como já referi. Sem dúvida que a Natureza é estupenda.

**Malux** Ter Dez 18, 2012 7:16 pm

Tininha eu acho que não cometi contradicção nenhuma, acho que é mais erro de interpretação da Tininha tal como me ocorreu no meu 1º post sobre karma em que me interpretaste completamente ao lado.
Podemos fazer assim, mete 2 citações minhas em que houve contradicção, e se realmente houve eu não tenho problema em assumir o meu erro.

De que tipo de experiência dizes que me falta e dizes isso baseado em quê?
Espero que não estejas a obter essas informações a partir de uma bola de cristal Laughing

.
Se é de sofrimento, eu já sofri muito, muitas vezes por inconscientemente confiar demasiado na bondade/moralidade das pessoas.
Confiar demasiado na moralidade das pessoas ou na moralidade do universo é no fundo o mesmo erro.
Mesmo que o tivesses a dizer fosse verdadeiro, lamento informar-te que estás a cometer uma falácia muito comum chamada Argumentum ad hominem.

Eu não comentar sobre a lei do retorno porque agora estou a debater karma e por enquanto não quero misturar as coisas.
A minha comparação com igreja foi bastante válida, e não se trata de rebaixar ou não rebaixar a igreja na sua totalidade.
Um dos aspectos mais negativos da igreja são as suas crenças dogmáticas e cegas que atrassam o progresso evolucional da civilização.
Utilizei a igreja como exemplo porque é algo que qualquer um pode compreender facilmente olhando para a evidência histórica , afinal a influência que igreja exerceu nos últimos 2000 anos foi bastante significativa.

Respondo ao EGO SUPRI quando ele acabar de elaborar a sua resposta.

EGOSUPRI Qua Dez 19, 2012 2:20 am

Malux escreveu:

O EGOSUPRI poderia fazer o favor de retirar uma citação em que ele demonstra acreditar em karma?
As vezes posso me ter distraído e ter passado a frente.
Mesmo se assim fosse, apesar do Eliphas Levi ser mais céptico sobre
muitas coisas que a maioria dos ocultistas (menos falível), ainda é
falível.

Eu não preciso de escolas para me enfiarem crenças sem fundamento na realidade na tola, para isso iria a igreja.
Exacto o caminho é esóterico, e não exóterico.

Lamento a demora e a quebra de raciocino mas surgiram inesperadamente assuntos que requeriam a minha concentração.
Continuando!

Eliphas Levi - CAPÍTULO 1 - Unidade e Solidariedade dos Espíritos escreveu:
Os santos e os anjos não necessitam de palavras nem de sons para se fazer ouvir;
eles pensam em nosso pensamento e amam em nosso coração.O bem que não tiveram tempo de
concluir eles o sugerem e nós o fazemos por eles, eles o desfrutam em nós, e repartimos com eles a
recompensa, porque a recompensa do espírito se engrandece quando a dividimos, e o que damos ao
outro multiplica-se em nós mesmos.

Aquilo
que se dá, recebe-se de volta. Se for partilhado a recompensa
multiplica-se. É muito semelhante à lei dos "Vezes Três" na Wicca.
Isto é Karma. Causa= consequência, Causa - Efeito.

Eliphas Levi - CAPÍTULO 2 - A Tranzição dos Espíritos ou o Mistério da Morte escreveu: As vontades audaciosas e desregradas produzem larvas e fantasmas, a
imaginação tem o poder de formar coagulações aéreas e eletromagnéticas que refletem num instante
os pensamentos e sobretudo os erros do homem ou do círculo dos homens que os coloca no mundo.

Os maus pensamentos produzem uma matéria etérea prejudicial ao Homem. Causa - consequência.

Eliphas Levi - CAPÍTULO 2 - A Transição dos Espíritos ou o Mistério da Morte escreveu:
Aqueles que não cultivaram sua inteligência durante sua existência ficam, após a morte, num estado
de torpor e de estupor cheio de angústias e de inquietude; têm dificuldade em retomar a consciência
de si mesmos, estão no vazio e na noite, não podem nem subir, nem descer, e são incapazes de se
corresponder seja com o céu, seja com a terra. São tirados pouco a pouco desse estado pelos eleitos
que os instruem, os consolam e os esclarecem; depois conseguem ser admitidos para novas
provações cuja natureza nos é desconhecida

Aqui
podemos ver que Eliphas Levi acreditava que o mau fruto da vivência era
prejudicial não só no momento exacto mas também após a morte. Mais uma
vez, Karma. Causa - Efeito. Fiz questão de seleccionar exemplos morais
para o Malux ver que este grande iniciado também valorizava aquilo que a
maioria das pessoas despreza.
Surpreendo-me como pode ter-lhe
passado ao lado uma peça tão fundamental da doutrina de Levi. Basta
ser-se Cristão ou que se tenha fé Judaica para o Karma não ser estranho
aos fieis, talvez o conheçam a expressão por outros nomes, mas o
conceito está presente nestas religiões. Veja-se a cidade de Sodoma e
Gomorra, veja-se também o mito dos Nefilin e o porquê do 1º Dilúvio...
havia perversão? Ora bem... toca a desinfectar! Adão comeu a Maçã,
estava avisado. Comeu, caiu - Causa - Efeito.

O Malux tem que dizer-me o que não é falível para si...

Gostava
de compreender melhor o porquê da Igreja ser chamada para a conversa.
Quer-me parecer que para si o Cristianismo resume-se à ICAR. Laughing

EGOSUPRI Qua Dez 19, 2012 2:45 am

Tininha escreveu:Desculpem a minha falta de jeito para o quote, ainda não consegui dar com isto

Não tem que pedir desculpas, até está a exprimir-se muito bem. Eu vou ensinar-lhe como faço (também me ensinaram aqui a faze-lo Laughing

).

A Tininha escreve o seguinte código:

Código:: [quote="NOME DO USUÁRIO"] COPY PAST DO COMENTÁRIO DO USUÁRIO. [/quote]

É só isto! Pronto já fiz como Mateus disse: "De graça recebeste, de graça dai"(Mt 10, 8 ) É a lei do retorno Cool

Tininha escreveu:

Eu discordo dos dois, é o o mental que mais incide sobre os restantes.

Devo lembrar que a conversa acerca das emoções começou com a negação e controle do sofrimento por parte do Malux, como tal há contradições.

Sem dúvida Tininha mas num curso involutivo. Onde tudo começa a manifestar-se do mais subtil ao mais sólido. Foi através do corpo mental que foram criados os corpos astral e fisico. Só que quando atingimos o Nadir da iniciação, que é o ponto mais denso da matéria então começamos a subir do ponto mais denso para o subtil. Esse é o estado actual de quase toda a Humanidade.

O Segredo e a lei da atracção - Página 3 Cosmicegg

O Segredo e a lei da atracção - Página 3 Cosmicegg

Tininha escreveu:Posso discordar com a ideia de karma do EGOSUPRI, é algo que para mim também não faz muito sentido porque tem desconexões e ponho muitas reservas, mas discordo do Malux também, uma vez que está com uma visão dos factos demasiado limitada e fechada. Tente ver mais à frente, experimente.

a explicação causa efeito: o Ruben rouba a Mafalda porque o Ruben precisa de dinheiro, mas para quê? e eis que faz toda a diferença, somos capazes de perdoar quem rouba por não ter saída para alimentar os filhos mas não quem o faz para qualquer bem supérfulo ou para um vício.

O que é o Karma para a Tininha?

Tininha Qua Dez 19, 2012 1:33 pm

EGOSUPRI escreveu:
É só isto! Pronto já fiz como Mateus disse: "De graça recebeste, de graça dai"(Mt 10, 8 ) É a lei do retorno

E não é que resultou! Very Happy

Obrigado.

EGOSUPRI escreveu:

Sem dúvida Tininha mas num curso involutivo. Onde tudo começa a manifestar-se do mais subtil ao mais sólido. Foi através do corpo mental que foram criados os corpos astral e fisico. Só que quando atingimos o Nadir da iniciação, que é o ponto mais denso da matéria então começamos a subir do ponto mais denso para o subtil. Esse é o estado actual de quase toda a Humanidade.

Quase me causou um torcicolo com o Ovo, tenho que tentar compreender com mais calma, mas a primeira expressão deve de ter sido próxima de “burro a olhar para o palácio”… Laughing

EGOSUPRI escreveu:

O que é o Karma para a Tininha?

Bem "metida" a questão Egosupri.
Não tenho religião, quando muito agnóstica teísta, convivo com pessoas de várias religiões, bem como com meios muito carenciado e meios favorecidos, talvez ajude a explicar a minha postura.

Para mim não é, ou seja, não acredito em Karma, algumas razões o Malux tem apontado.

A ver se expresso claramente:

- somos humanos, como tal não somos perfeitos

- temos consciente e inconsciente

- quando erramos, erramos inconscientemente (ou até pela lei da natureza), e por isso se os erros não são feitos de forma consciente, não podemos pagar por estes erros (o Homem está em constante aprendizagem)

- quando se erra conscientemente (infelizmente a maldade existe e há quem haja de má fé), a pessoa planta o que projecta, como tal associo à causa consequência de uma forma prática, mas adequado a variantes reais: quem rouba vai preso, se rouba por necessidade primária, cumpre 1 ano, se rouba de outra forma cumpre 3 (um exemplo muito linear).

E daí que concordo com a visão de justiça do Malux

- Supostamente Deus é Amor e sabedoria, e aqui, provavelmente é uma ideia própria, mas não acredito que Deus ou deuses (dependendo da crença) fosse punir alguém exactamente da mesma forma (matas e noutra vida és morto), muito menos crianças que estão em pleno processo de aprendizagem e não adquiriram ainda a faculdade de se questionarem, como por exemplo o caso nos EUA que ocorreu recentemente.

Dizer que a culpa é do Karma, impede a nossa evolução a vários níveis, social, psicológico, espiritual… não sei se vêm uma série intitulada Mentes Criminosas, é um bom exemplo, explica os crimes demonstrando perturbações mentais derivadas/associadas às vivências das pessoas.

A mesma coisa quando o perfil cerebral apresenta alterações ou anomalia, as respostas da mente (por acaso tive umas quantas sessões sobre o funcionamento da mente)… O corpo físico e emocional até podem estar menos bem, e vão emitir imediatamente mensagens à mente (mecanismos de defesa que nos são inerentes, como o medo, que serve de aviso, mas se não o controlarmos pode gerar um síndrome de pânico; a tristeza que se pode sentir perante a morte de alguém, que se não aceite pode gerar uma depressão), tudo isto está comprovado. Daí que é necessário desenvolver a mente, como já disse, para controlar o resto. Falei em exemplos dados pelo Malux (creio que entendi bem aquilo que ele tem vindo a defender).

Ora bem, aceitar o Karma seria uma resignação automática, quebrando o desenvolvimento do pensamento ou raciocínio, da consciência e de se chegar à conclusão que temos que agir de outra forma. Para isso o Homem cometer bons actos de nada lhe valeria nesta vida, porque o seu destino está condenado ao Karma, só acumularia para a próxima vida. Seria Injusto porque uma pessoa que está nesta vida teria que se lembrar do que tinha feito na outra e tal não acontece.

Como salta à vista, não tenho a vossa bagagem e conhecimentos teóricos, mas referiram Allan Kardec, do pouco que li, apenas um pouco do Livro dos espíritos, ele refere espíritos superiores, inferiores, não evoluídos, evoluídos ou em evolução… não sei se menciona o Karma, li algures que este foi introduzido por terceiros, mas não afirmo porque não li outras obras.

Falo numa situação que li e que na altura me fez pensar na questão: a pessoa tem que cuidar de 3 irmãos e está farta de não ter vida, fez uma regressão e aqui descobriu que noutra vida tinha casado com um viúvo com 3 crianças e lhes terá infernizado a vida ás crianças, portanto nesta vida tinha que cuidar dos seus 3 irmãos. Portanto aqui estaria um exemplo de maior “justiça divina” em que leva a pessoa consciente a perceber dos seus erros e lhe dá a oportunidade de os reparar.

Mas ao ler mais sobre o tema, comecei a não considerar, pelos exemplos já mencionados, e nas leituras vieram questões como a reencarnação… daí achar também que existe demasiada informação, pouco uniforme e incerta entre os vários autores.

Relativamente à Bíblia, tem reflexões muito interessantes e importantes para a formação pessoal, mas não mais que isso (desculpem não vou exempleficar, mais uma vez por falta de tempo, mas asseguro-vos que não é “trinta e um de boca”, tive educação e formação religiosa e destacada para catequista e foi no 1º ano de catecismo que tive oportunidade de desenvolver e lidar mais a fundo e a colocar a religião de parte).

Egosupri estou a gostar muito de ler as suas ideias , consigo retirar informação.

Malux escreveu:

Tininha eu acho que não cometi contradicção nenhuma, acho que é mais erro de interpretação da Tininha tal como me ocorreu no meu 1º post sobre karma em que me interpretaste completamente ao lado.
Podemos fazer assim, mete 2 citações minhas em que houve contradicção, e se realmente houve eu não tenho problema em assumir o meu erro.

De que tipo de experiência dizes que me falta e dizes isso baseado em quê?
Espero que não estejas a obter essas informações a partir de uma bola de cristal .
Se é de sofrimento, eu já sofri muito, muitas vezes por inconscientemente confiar demasiado na bondade/moralidade das pessoas.
Confiar demasiado na moralidade das pessoas ou na moralidade do universo é no fundo o mesmo erro.
Mesmo que o tivesses a dizer fosse verdadeiro, lamento informar-te que estás a cometer uma falácia muito comum chamada Argumentum ad hominem.

To quoque Malux.

E tu apenas exemplificas com a básica decepção com a bondade/moralidade das pessoas. Atenção que as perguntas que te faço são rectóricas, não pretendo resposta mas colocar-te num nível de situações bem diferente do que o exemplo mencionado: Já passaste fome? Já foste vítima de alguém, perseguido, violentado, agredido psico ou fisicamente? Enganado que te tenha deixado na miséria e um sentimento de impunidade? tens filhos? já passaste por uma doença grave?

Se tivesse bola de cristal, não seria para tal efeito, seguramente. Dizem que tenho um sexto sentido bastante apurado. Perdoa-me se não estiver correcta, talvez devesse ter sido mais sincera de início, mas os teus conteúdos revelam imaturidade, que falas das situações mas transmitem que não passastes por elas, (ou tens uma veia fiósófica bastante apurada), é pelo conteúdo que se depreende, pela forma que te preocupas em debater uma questão, mais do que saber os motivos ou em ultrapassar, não por ti ou pela tua idade.

Relativamente aos exemplos contraditórios (ou confusos, como disse), oportunamente postarei.

Tininha Qua Dez 19, 2012 3:49 pm

A cor estão as citações do Malux:

"Se utilizamos sofrimento em situações desnecessários para mim não é aprendizado, é burrice ou mesmo inconsciência.
Uma pessoa pode sofrer quantas vezes quiser sem apreender com a sua estupidez."

"Tininha um homem não é capaz de anular totalmente as emoções porque se o conseguisse não seria
humano. Ter emoções faz parte de ser humano."

Significado de Sofrimento: é uma emoção motivada por qualquer condição que submeta nosso
sistema nervoso ao desgaste (wikipédia)

Espero que após esta definição, a ideia de sofrimento fique mais explícita. Não podes controlar a morte ou doença de alguém, não digas que não sofres com isso…

Há muito sofrimento desnecessário nesse mundo e não vejo como negar isso.
As pessoas que estão a passar fome em África estao a apreender que lição?
Mas qualquer pessoa com dois dedos de testa sabe isso.

Já te perguntaste qual a origem do sofrimento em África? Provavelmente tem…, olha Portugal, que está em situação de 3ª mundo, não será reflexo do povo? já perguntaste porque estamos nesta situação? Não achas que se tem muito que aprender?

De facto a minha testa mede um bocadinho mais, cerca de 3 dedos. Humildade.

Tu dizes que passamos pelo sofrimento para apreender a sofrer, mas espera lá isso não é uma
pescadinha de rabo na boca? Então porque temos de sofrer em primeiro lugar?
O Deus que controla o universo deve ser muito sádico.

Nesse caso o sofrimento não te ensina nada, no máximo ele chama-te a atenção para algo.
Tu aprendes é com a tua estupidez e decerto não é Deus que vai cometer a estupidez por ti.

Acho que ironizaste a 1ª parte mas já alguma vez reflectiste se é Deus que quer o sofrimento? Só se for o teu… acho estranho que uma pessoa como tu, que revela tantos conhecimentos (sem ironias), coloque uma questão dessas, sabe-se que a bíblia pode ter várias interpretações, dependendo da religião, é adaptado conforme a conveniência, tanto quanto sei o Alcorão também, e provavelmente outros livros do mesmo cariz.

Achas que se aprende com a estupidez ou por desconhecimento? Como referiste atrás “Eu como sigo a máxima de conhecer-me a mim mesmo,”

Eu não estou a rejeitar a importância que o sofrimento possa ter, eu estou a rejeitar o aspecto
metafísico que estao a querer associar ao sofrimento.
Eu não estou a falar de todos casos de sofrimento em geral, mas estou a procura de alguns casos
sofrimento em particular que demistifique essas ideias.
Basta ter um caso de sofrimento em não se aplique a essa lógica que ela fica demistificada.
Eu não preciso falar de casos de sofrimento em geral, eu não estou a tentar fundamentar uma lei geral, vocês estão.

Sofrimento é sofrimento, não tem nada de metafísico nem que fundamentar lei geral. Faz parte do ser humano, como afirmaste que “ Ter emoções faz parte de ser humano.”

Quem gosta de sofrer tem problemas específicos e isso é outra coisa de cariz sexual talvez, nada para aqui chamada. Mesmo quem sofre voluntariamente não tem consciência de que o faz porque advém de outro sofrimento (por exemplo vês no Santuário em Fátima as pessoas a andarem de joelhos porquê? Normalmente por cegueira do desespero; as depressões graves provêm de um problema; a posição de vítima resulta de problemas psíquicos )

São apenas alguns exemplos do que me parece um discurso confuso.

Podes decididamente não aceitar um conceito como o Karma (até ao momento eu também não), mas não te esforces e debatas em fixar essa ideia, isso acaba por fechar a mente (e comportar tal qual como a tal resignação do Karma ). Deixa-me só acrescentar que não estamos aqui para ver quem leva a melhor, se em algum momento fui mais dura ou desagradável, peço que releves sff

**Malux** Qua Dez 19, 2012 4:29 pm

Sobre o Eliphas:

É correcto que Eliphas Levi acreditava no fenômeno de reflexão astral, mas não é correcto que ele acreditava no karma.

Eliphas levi escreveu:

Eliphas levi escreveu: "Os santos e os anjos não necessitam de palavras nem de sons para se fazer ouvir; eles pensam em nosso pensamento e amam em nosso coração.O bem que não tiveram tempo de
concluir eles o sugerem e nós o fazemos por eles, eles o desfrutam em nós, e repartimos com eles a
recompensa, porque a recompensa do espírito se engrandece quando a dividimos, e o que damos ao
outro multiplica-se em nós mesmos."

Aqui o Eliphas Levi está a falar de um estado de alegria que se recebe se faz o bem e caridade,
o que quase passa pela mesma afirmaçaõ de "o amor vivifica" que o EGO SUPRI referiur anteriomente.
É apenas um estado de felicidade, ou seja ele não está insinuar que se ajudares alguém
outra pessoa qualquer te vai ajudar (isto sim seria a lei do retorno em voga).
Eu considero que mesmo estado de felicidade não é certo.
Mesmo se tiveres ajudar outras pessoas ou fizeres caridade o tempo todo, e ainda assim não te
sentires bem contigo próprio então decerto não vais manifestar reflectir boas coisas no astral.
Aqui na minha opinião com esta conversinha dos anjos Eliphas está a misturar conteúdo das suas crenças pessoais com
realidade, e claro como ele diz o astral reflecte o que ele pensa então ele está certo para ele mesmo.

Eliphas levi escreveu: " Essas visões são o castigo de uma crença atroz e perseguem sobretudo
as crenças supersticiosas e os ascetas fanáticos: a imaginação
está povoada de atormentadores, e esses monstros, no delírio
que se segue à morte, aparecem à alma com uma espantosa
realidade, cercando-a, atacando-a e dilacerando-a procurando
devorá-la. "

Esta frase encontra-se mesmo antes da citação que colocou, ou seja, quem acredita em karma é capaz
de tornar as suas visões realidade.
Quem depois de morrer ou de uma magia fica preocupado acredita que vai receber mau karma, está a criar mal para si.

Eliphas levi escreveu: Eliphas Levi - CAPÍTULO 2 - A Tranzição dos Espíritos ou o Mistério da
Morte escreveu: As vontades audaciosas e desregradas produzem larvas e
fantasmas, a imaginação tem o poder de formar coagulações aéreas e eletromagnéticas que refletem num instante
os pensamentos e sobretudo os erros do homem ou do círculo dos homens que os coloca no mundo.
"

Eliphas Levi escreveu vontades audiciosas e desregradas e parece que EGOSUPRI leu acções morais.
Uma coisa desregrada é uma coisa sem regra, debaixo do radar de controlo, ou seja inconsciente.

Eliphas levi escreveu: Essas visões são o castigo de uma crença atroz e perseguem sobretudo
as crenças supersticiosas e os ascetas fanáticos: a imaginação
está povoada de atormentadores, e esses monstros, no delírio
que se segue à morte, aparecem à alma com uma espantosa
realidade, cercando-a, atacando-a e dilacerando-a procurando
devorá-la.

Esta frase encontra-se na mesma página que a citação que colocou e pode ser perfeitamente aplicada a superstição da crença kármica.
Se alguém faz magia e se por problemas de consciência pensa que vai receber retorno kármica então essa profécia torna-se realidade.
O fantasma kármico é condensado do astral.

Eliphas levi escreveu:Aqueles que não cultivaram sua inteligência durante sua existência ficam, após a morte, num estado
de torpor e de estupor cheio de angústias e de inquietude; têm dificuldade em retomar a consciência
de si mesmos, estão no vazio e na noite, não podem nem subir, nem descer, e são incapazes de se
corresponder seja com o céu, seja com a terra. São tirados pouco a pouco desse estado pelos eleitos
que os instruem, os consolam e os esclarecem; depois conseguem ser admitidos para novas
provações cuja natureza nos é desconhecida

"

Exacto inteligência, mas parece que o EGOSUPRI parece que leu aqueles que não cometem boas acções morais.
Eu já tinha dito num post anterior que a inteligência era um requisito importante para a pessoa não sofrer,
indepedentemente de ser moralmente boa ou nao.
Ele nessa citação não se está a referir a uma vida posterior, mas ao momento entre uma vida e outra.
O que ele diz está acontecer é que nesse momento ficas num estado de angústia, não está a falar de retribuições
em forma de violações ou chumbo na pele.
É bom realçar que novas provações é bastante diferente de velhas provações.
Eu acho que não conseguimos ganhar muito de uma leitura se eliminamos as "pequenas" diferenças que fazem toda a diferença
para que tudo se conforme as nossas crenças.

Na mesma página ele diz:

"A transição dos espíritos ou o mistério da morte. Quando o homem adormece em seu último sono, cai
primeiramente numa espécie de sonho, antes de acordar do outro lado da vida. Cada um vê então,
numa bonita fantasia ou num terrível pesadelo, o paraíso ou o inferno nos quais acreditou durante sua
existência mortal... O sábio, ao contrário, é acolhido por visões felizes, acredita ver seus amigos de
outrora virem a seu encontro e lhe sorrirem. Mas tudo isso, dissemos, é apenas um sonho, e
a alma não tarda a acordar. "

É correcto que Eliphas Levi acrediva na vida após morte, mas não é correcto que ele acreditava na reencarnação.
Eu achei engraçado o EGO SUPRI ter cortado a citação no exacto momento em que demonstra que na reencarnação.
A continuação da citação é a seguinte.

Eliphas levi escreveu: Aqueles que não cultivaram sua inteligência durante sua existência ficam, após a morte, num estado
de torpor e de estupor cheio de angústias e de inquietude; têm dificuldade em retomar a consciência
de si mesmos, estão no vazio e na noite, não podem nem subir, nem descer, e são incapazes de se
corresponder seja com o céu, seja com a terra. São tirados pouco a pouco desse estado pelos eleitos
que os instruem, os consolam e os esclarecem; depois conseguem ser admitidos para novas
provações cuja natureza nos é desconhecida porque é impossível que o mesmo homem renasça
duas vezes na mesma terra. Uma folha de árvore, depois que cai, não se liga mais ao galho. A lagarta
torna-se borboleta, mas a borboleta nunca uma lagarta. A natureza fecha as portas atrás de tudo o
que passa e impele a vida para adiante. O mesmo pedaço de pão não poderia ser comido e digerido
duas vezes. As formas passam, o pensamento fica e não mais retorna o que se usou uma vez.

Para ele não há continuação da vida particular, há apenas a atribuição de novas formas.
É como o processo em que um metal é totalmente dissolvido para criar formas inteiramente novas.
Não há lembrança que fique apegada a uma alma individual.

No Livro dos Sábios ele diz:

Eliphas levi escreveu: A morte é a dissolução necessária das formações imperfeitas; é a reabsorção dos esboços da vida particular no grande trabalho da
vida universal. Não é imortal mais que o perfeito.
IIÉ
um banho de esquecimento. É a fonte da juventude onde submergem-se por
um lado os anciãos de onde saem da sombra as crianças.

Mais em baixo ele esclarece:
"VII O homem não guarda das suas existências passadas senão predisposições particulares na existência presente"
Ou seja, a única coisa que fica na memória dos homens são as lembranças da sua vida presente.

Eliphas Levi têm um grande desprezo pelas teorias ocultistas que têm proveniência da Índia.
Para ele as doutrinas da Índia não são uma distorção da doutrina original que a corrompe totalmente.

No Livro história da magia ele diz o seguinte:
"O Livro da Penitência de Adão, apresenta uma outra origem para a Magia: morto Abel, Caim foi banido, condenado a "vagar pela Terra".
Adão e Eva tiveram outro filho: Set, que teria se retirado com sua família para o Oriente onde foi o precursor da Magia Branca ou Magia
dos Iniciados. Enquanto isso, Caim inventava a Magia Negra na Índia, o "país do fraticídio", e punha a maldade ao serviço da impunidade."
e "a Índia é, por excelência, o país da Goécia e dos prestígios."

Lembro que no Livro "Ciência dos Espiritos" ele também ataca ferozmente o espiritismo de Kardec que também defende a teoria da reencarnação.

**Malux** Qua Dez 19, 2012 4:33 pm

Sobre o resto:

Pelo que eu li, não parece assim tanto que Papus faça distinção entre componente fisíca e espiritual, ou entre
ciência comum e "ciência espiritual".

Eu deixo aqui uma citação:

Papus escreveu:
"The biggest mistake of occultists to date has been the desire to remain confined to their own domain without taking note of the discoveries of experimental science.

Mentioned to a physician: the astral body causes internal spasms, and he will look at you like a madman; tell him, on the contrary: organic life propels these organs, he will answer you: good Lord, yes! I know it well. Show him next that what he calls organic life you call astral body, and the two of you will begin to get along.
"

Este texto pode ser consultado aqui:
http://www.esotericonline.net/profiles/blogs/the-astral-body-by-papus-1890

O EGO SUPRI certamente têm mais conhecimento dos escritos do Papus do que eu, se quiser
pode citar mais alguma coisa para contextualizar melhor a opinião de Papus sobre estes temas.

Anyway eu não me fio muito em tudo o que Papus diz, principalmente por dois motivos:
1 A ciência do tempo dele não estava tão desenvolvida. (isto é válido para todos ocultistas dentro de mim)
2 Ele já foi um daqueles ocultistas que foi bastante influenciado pela teosofia (que colocava grande ênfase em conceitos como o Karma).

Eu não sou o único ocultista a criticar a teosofia, existe outros dos quais o Crowley é um exemplo
disso.

Crowley escreveu:
"Bhikkhu Ananda Metteyya once remarked that Theosophists were rather absurd to call themselves Buddhists, as the Buddhist had no Soul, and the Theosophist, not even content with having one, insisted on possessing seven different kinds.” -”The Voice of the Silence” (Comentário)

Crowley escreveu:
“Charity and love are here used in their technical sense, Agapé. “Love is the law, love under will.” Both Agapé and Thelema (“will”) add to 93, which identifies them qabalistically. This love is not a sloppy feeling of maudlin sentimental kindness. The majority of people of the Christian Science, Theosophical, New Thought type, think that a lot of flabby thoughts, sending out streams of love in the Six Quarters, and so on, will help them. It won’t. Love is a pure flame, as swift and deadly as the lightning. This is the kind of love that the Student needs.” -”The Voice of the Silence” (Comentário)

Crowley escreveu:
“‘Theosophist.’ A person who talks about Yoga, and does no work.” -Glossary in Liber ABA, “Part 1: Mysticism” - Crowley

Eu fui pesquisar sobre as ideias do Crowley sobre karma e deparei-me com uns comentários
muito interessantes no Liber ABA parte II,

Eu juro que nunca tinha lido o Liber ABA até a parte II pk já estou a seguir um programa de treinamento
magistico e pensava que o Liber ABA fosse apenas mais um desses programas.
Fiquei supreendido porque as ideias do Crowley basicamente são muito parecidas com as minhas.
É claro que eu não sou uma daquelas pessoas que vou acreditar numa coisa só pk o Crowley acredita.

Crowley Sobre Karma:

Crowley escreveu: " This idea of Karma has been confused by many who ought to have know
better, including the Buddha, with the ideas of poetic justice and of
retribution.

We have the story of one of the Buddha's Arahats, who being blind, in walking up and down unwittingly killed a number of insects. [The Buddhist regards the destruction of life as the most shocking crime.] His brother Arahats inquired as to how this was, and Buddha spun them a long yarn as to how, in a previous incarnation, he had maliciously deprived a woman of her sight. This is only a fairy tale, a bogey to frighten the children, and probably the worst way of
influencing the young yet devised by human stupidity. Karma does not work in this way at all."
- Book Four, parte 2

Crowley escreveu:
"Karma does not act in this tit-for-tat-way. An eye for an eye is a sort of savage justice, and the idea of justice in our human sense is quite foreign to the constitution of the Universe."
- Book Four, parte 2

Crowley escreveu: " Karma is the Law of Cause and Effect. There is no proportion in its operations. Once an accident occurs it is impossible to say what may happen; and the Universe is a stupendous accident.

We go out to
tea a thousand times without mishap, and the thousand-and-first time we
meet some one who changes radically the course of our lives for ever."
- Book Four, parte 2

Crowley escreveu:"There is a sort of sense in which every impression that is made upon
our minds is the resultant of all the forces of the past; no incident is
so trifling that it has not in some way shaped one's disposition. But
there is none of this crude retribution about it. One may kill a hundred
thousand lice in one brief hour at the foot of the Baltoro Glacier, as
Frater P. once did. It would be stupid to suppose, as the Theosophist
inclines to suppose, that this action involves one in the doom of being
killed by a louse a hundred thousand times."
- Book Four, parte 2

Eu não confio muito em blavatsky, as acusações de fraude abundam por ai.
Segundo o céptico William Emmette Coleman a Blavatsky livro Isis desvendada, ele copiou 2000 passagens de outros livros sem dar o devido crédito.
(http://www.blavatskyarchives.com/colemansources1895.htm).
É claro que quando se copia de outros livros é fácil de vez em quando dizer algumas coisas acertadas.
O EGO SUPRI acredita mesmo que ela recebeu o conteúdo do livros por via de comunicação telepatica com tibetanos? Laughing

Não digam que isto este é ad hominem porque neste post não estou argumentar e discutir a realidade do karma.
Eu já argumentei sobre a realidade do karma nos posts anteriores, aqui estou mesmo argumentar sobre a credibilidade de alguns autores e querer realçar diferenças de opinião entre os diversos ocultistas
O meu argumento neste post é que não existe uma doutrina universal entre os ocultistas, as opiniões são dispares, e também variam de acordo com os progressos da ciencia, filosofia e civilização.

EGOSUPRI Qui Dez 20, 2012 2:02 am

Malux, nem vou fazer quote do que escreveu para debater porque tristemente vejo que estou a falar com uma pessoa que entende bugalhos quando se diz alhos. O Malux encravou com a ideia de que para mim Karma depende da Moral, quando Karma para mim é CAUSA - EFEITO. Se um santo despeja gasolina em cima de si e acende um cigarro... não é a sua bondade que o vai livrar de morrer carbonizado! (curiosamente as minhas ideias também estão em consonância com as do drogadito do Crowley). As interpretações que fez das instâncias de Eliphas Levi mostram que não fez a leitura das suas obras pela ordem correcta... por isso não entende certas expressões que ele utiliza frequentemente e não serei eu a ensina-las pois despenderia imenso tempo. Quanto a Papus, leia apenas duas obras que vai compreender o que mencionei, leia O Ocultismo (especial atenção ao Capitulo II)e o Tratado Elementar de Magia Prática (especial atenção Capitulo II). Portanto ficamos assim "leve as rodas que eu fico com a bicicleta", como costuma dizer-se.

**Malux** Qui Dez 20, 2012 12:45 pm

EGOSUPRI escreveu:Malux, nem vou fazer quote do que escreveu para debater porque tristemente vejo que estou a falar com uma pessoa que entende bugalhos quando se diz alhos. O Malux encravou com a ideia de que para mim Karma depende da Moral, quando Karma para mim é CAUSA - EFEITO. Se um santo despeja gasolina em cima de si e acende um cigarro... não é a sua bondade que o vai livrar de morrer carbonizado! (curiosamente as minhas ideias também estão em consonância com as do drogadito do Crowley). As interpretações que fez das instâncias de Eliphas Levi mostram que não fez a leitura das suas obras pela ordem correcta... por isso não entende certas expressões que ele utiliza frequentemente e não serei eu a ensina-las pois despenderia imenso tempo. Quanto a Papus, leia apenas duas obras que vai compreender o que mencionei, leia O Ocultismo (especial atenção ao Capitulo II)e o Tratado Elementar de Magia Prática (especial atenção Capitulo II). Portanto ficamos assim "leve as rodas que eu fico com a bicicleta", como costuma dizer-se.

Desculpe mas o EGO SUPRI disse por palavras claras que acreditava que aquela mulher foi violada provavelmente teria violado outra pessoa na vida anterior, e isto é uma consequência moral da lei do karma.
Não basta o EGO SUPRI dizer que a lei do karma é a lei da causa e efeito, porque isso é uma declaração muito vaga e há imensas maneiras de interpretar e interligar as causas e efeitos.
É possivél ligar erronêamente uma causa ao efeito e vice-versa, como no karma moral.
Eu posso afirmar que quando digo palavra mágica formagi as formigas vêem até mim e adicionar isso role causa-efeitos do karma.
Um dos maiores problemas dos ocultistas é fazerem essas ligações causa-efeito inexistentes.

O fenômeno de reflexão astral é um exemplo causa e efeito que acredito que seja válido.

Eu tmb partilho da opinião que EGO SUPRI não leu correctamente as obras do Eliphas Levi. O EGO SUPRI referi a ordem das obras como um factor importante para compreender Levi, e eu acrescento que para compreender as obras de Eliphas também é preciso ter em conta a época em ele viveu.
Eliphas viveu na época do iluminismo onde a razão ocupava uma posição predomininente, e por isso Eliphas muitas vezes quase elevava a razão (inteligência e tudo que lhe está relacionado) a posição de Kether (não estou a falar de Kether em todas suas vertentes).

Sobre Papus eu confesso que li muito pouco, e por isso disse mesmo para o EGO SUPRI contextualizar melhor. Mas naquela quote ele fala na importância de ligar a ciência ao ocultismo. Eliphas Levi também dizia que a ciência completava a fé.

Eu concordo que a discussão já deu o que tinha a render.

Agora que praticamente já parei de argumentar com EGO SUPRI, já terei mais tempo para responder aos argumentos da Tininha.

Tininha escreveu: A cor estão as citações do Malux:

"Se utilizamos sofrimento em situações desnecessários para mim não é aprendizado, é burrice ou mesmo inconsciência.
Uma pessoa pode sofrer quantas vezes quiser sem apreender com a sua estupidez."

"Tininha um homem não é capaz de anular totalmente as emoções porque se o conseguisse não seria
humano. Ter emoções faz parte de ser humano."

Significado de Sofrimento: é uma emoção motivada por qualquer condição que submeta nosso
sistema nervoso ao desgaste (wikipédia)

Espero
que após esta definição, a ideia de sofrimento fique mais explícita.
Não podes controlar a morte ou doença de alguém, não digas que não
sofres com isso…

Eu não vejo
contradicção nenhuma. Tu não podes aniquilar/controlar as emoções totalmente como
disse na segunda quote, mas podes minimizar o teu sofrimento como eu
disse da sequência da 1º citação.
Deixo aqui exemplo de controlo emoções retirado do livro "Em Busca de Sentido "de VIKTOR FRANK:

VIKTOR FRANK escreveu:
"Quero citar um exemplo bem claro. Certa vez um clínico geral de mais idade veio consultar-me por causa de uma depressão muito profunda. Ele não conseguia superar a perda de sua mulher, que falecera fazia dois anos e a qual ele amara acima de tudo. Bem, como poderia eu ajudá-lo? Que poderia lhe dizer? Abstive-me de lhe dizer qualquer coisa e, ao invés, confrontei-o com a pergunta:
"Que teria acontecido, doutor, se o senhor tivesse falecido primeiro e sua esposa tivesse que lhe sobreviver?"
- "Ah," disse ele, "isso teria sido terrível para ela; ela teria sofrido muito!" Ao que retruquei: "Veja bem, doutor, ela foi poupada deste sofrimento e foi o senhor que a poupou dele; mas agora o senhor precisa pagar por isso sobrevivendo a ela e chorando a sua morte." Ele não disse uma palavra, apertou a minha mão e calmamente deixou meu consultório. Sofrimento de certo modo deixa de ser sofrimento no instante em que encontra um sentido, como o sentido de um sacrifício."

Eu tenho um feeling que esta citação será mal interpretada pela Tininha, e estarei pronto a contra-argumentar.

Tininha escreveu:

Há muito sofrimento desnecessário nesse mundo e não vejo como negar isso.
As pessoas que estão a passar fome em África estao a apreender que lição?
Mas qualquer pessoa com dois dedos de testa sabe isso.

Já
te perguntaste qual a origem do sofrimento em África? Provavelmente
tem…, olha Portugal, que está em situação de 3ª mundo, não será reflexo
do povo? já perguntaste porque estamos nesta situação? Não achas que se
tem muito que aprender?

De facto a minha testa mede um bocadinho mais, cerca de 3 dedos. Humildade.

Tu dizes que passamos pelo sofrimento para apreender a sofrer, mas espera lá isso não é uma
pescadinha de rabo na boca? Então porque temos de sofrer em primeiro lugar?
O Deus que controla o universo deve ser muito sádico.

Nesse caso o sofrimento não te ensina nada, no máximo ele chama-te a atenção para algo.
Tu aprendes é com a tua estupidez e decerto não é Deus que vai cometer a estupidez por ti.

Acho que ironizaste a 1ª parte mas já alguma vez reflectiste se é Deus que quer o sofrimento?
Só se for o teu… acho estranho que uma pessoa como tu, que revela
tantos conhecimentos (sem ironias), coloque uma questão dessas, sabe-se
que a bíblia pode ter várias interpretações, dependendo da religião, é
adaptado conforme a conveniência, tanto quanto sei o Alcorão também, e
provavelmente outros livros do mesmo cariz.

Achas que se aprende com a estupidez ou por desconhecimento? Como referiste atrás “Eu como sigo a máxima de conhecer-me a mim mesmo,”

Eu não estou a rejeitar a importância que o sofrimento possa ter, eu estou a rejeitar o aspecto
metafísico que estao a querer associar ao sofrimento.
Eu não estou a falar de todos casos de sofrimento em geral, mas estou a procura de alguns casos
sofrimento em particular que demistifique essas ideias.
Basta ter um caso de sofrimento em não se aplique a essa lógica que ela fica demistificada.
Eu não preciso falar de casos de sofrimento em geral, eu não estou a tentar fundamentar uma lei geral, vocês estão.

Sofrimento
é sofrimento, não tem nada de metafísico nem que fundamentar lei geral.
Faz parte do ser humano, como afirmaste que “ Ter emoções faz parte de ser humano.”

Quem
gosta de sofrer tem problemas específicos e isso é outra coisa de cariz
sexual talvez, nada para aqui chamada. Mesmo quem sofre voluntariamente
não tem consciência de que o faz porque advém de outro sofrimento (por
exemplo vês no Santuário em Fátima as pessoas a andarem de joelhos
porquê? Normalmente por cegueira do desespero; as depressões graves
provêm de um problema; a posição de vítima resulta de problemas
psíquicos )

São apenas alguns exemplos do que me parece um discurso confuso.

Podes
decididamente não aceitar um conceito como o Karma (até ao momento eu
também não), mas não te esforces e debatas em fixar essa ideia, isso
acaba por fechar a mente (e comportar tal qual como a tal resignação do
Karma ). Deixa-me só acrescentar que não estamos aqui para ver quem leva
a melhor, se em algum momento fui mais dura ou desagradável, peço que
releves sff

Eu não acho que a situação em portugal me esteja a beneficiar de nenhuma forma, ela só me faz estar mais estagnado do que costume.
Se eu estivesse mais dinheiro, já tinha começado mais x projectos e apreendido muito mais na realização desses projectos (o que inclui também, claro, os falhanços e
sofrimentos).
Menos Dinheiro=Menos Acção. Mais Acção=Mais Aprendizado

Ensina-me a poupar? A Gerir o Dinheiro?
Isso são coisas que também teria que trabalhar com os projectos de qualquer maneira.
Se a Tininha quer desfazer o meu argumento, diga-me exemplos de coisas que apreenderia em tempos de escassez financeira que não apreenderia noutros tempos.

Tininha Qui Dez 20, 2012 1:19 pm

[quote="Malux"]
Eu tenho um feeling que esta citação será mal interpretada pela Tininha, e estarei pronto a contra-argumentar. [quote]

Shocked

nem vejo nada que possa ter erro de interpretação ou de ser comentado...

Malux escreveu:
Eu não acho que a situação em portugal me esteja a beneficiar de nenhuma forma, ela só me faz estar mais estagnado do que costume.
Se eu estivesse mais dinheiro, já tinha começado mais x projectos e apreendido muito mais na realização desses projectos (o que inclui também, claro, os falhanços e
sofrimentos).
Menos Dinheiro=Menos Acção. Mais Acção=Mais Aprendizado

Ensina-me a poupar? A Gerir o Dinheiro?
Isso são coisas que também teria que trabalhar com os projectos de qualquer maneira.
Se a Tininha quer desfazer o meu argumento, diga-me exemplos de coisas que apreenderia em tempos de escassez financeira que não apreenderia noutros tempos.

Tenho vindo a depreender que quando se está demasiado mergulhado nas suas próprias convicções, de nada vale as opiniões dos outros.

Ontem referiste Argumentum ad hominem. Ao afirmares que eu vou interpretar mal e que vou desfazer, parece-me bastante mais o contrário...

Nienna Qui Dez 20, 2012 1:40 pm

Saudações a todos.

Vou chegando e dando a minha humilde opinião.

Não sou uma boa pesquisadora sobre as questões relacionadas a karma, mas quanto a algumas objeções que foram colocadas aqui, eu tenho algumas observações.

Tininha escreveu:quando se erra conscientemente (infelizmente a maldade existe e há quem haja de má fé), a pessoa planta o que projecta, como tal associo à causa consequência de uma forma prática, mas adequado a variantes reais: quem rouba vai preso, se rouba por necessidade primária, cumpre 1 ano, se rouba de outra forma cumpre 3 (um exemplo muito linear).

E daí que concordo com a visão de justiça do Malux

- Supostamente Deus é Amor e sabedoria, e aqui, provavelmente é uma ideia própria, mas não acredito que Deus ou deuses (dependendo da crença) fosse punir alguém exactamente da mesma forma (matas e noutra vida és morto), muito menos crianças que estão em pleno processo de aprendizagem e não adquiriram ainda a faculdade de se questionarem, como por exemplo o caso nos EUA que ocorreu recentemente.

Como é natural, eu concordo com algumas coisas e discordo de outras.

Acredito que há sim uma "flexibilidade" nas penas que são impostas a uma pessoa como quitação do débito kármico.
Assim como a dor é algo subjetivo (uma perda dói com uma intensidade em um indivíduo e com outra intensidade em outro), assim também o pagamento dos nossos débitos são relativos.

Porém, também concordo com o Malux quando ele diz que

Malux escreveu: Há muito sofrimento desnecessário nesse mundo e não vejo como negar isso.
As pessoas que estão a passar fome em África estao a apreender que lição?
Novamente, uma criança que é violada apreende que lição?
Apreender que o processo de violação traz dor?
Mas qualquer pessoa com dois dedos de testa sabe isso.

Eu compartilho da sua opinião neste ponto, pois creio que nem todo sofrimento é necessário.
Tem muita coisa errada na sociedade, e muitas vezes estamos utilizando leis como o Karma para justificar as coisas que não pensamos não ter capacidade suficiente para mudar.
Obviamente que eu sozinha não posso mudar o panorama da fome na África, mas acreditar que isso se deve a Karma não é uma saída muito inteligente.
As pessoas matam, ofendem, agridem... e muitas vezes fazem isso pq são realmente maléficas e/ou ainda não aprenderam a dominar bem o instinto animalesco que há dentro de cada um (Pois infelizmente vivemos nos esquecendo que somos animais como todos os outros, salvo por uma mente mais evoluída) Daí fica muito fácil, quando o sentimento de impotência invade o nosso ser, atribuir tudo ao Karma.

Se vc me perguntar se acredito no Karma, eu acredito sim. Mas talvez não da forma como as pessoas estão acostumadas a acreditar. Acredito que toda ação que vc toma, tem um retorno, pq isso é uma lei universal. Se vc faz o mal conscientemente (e muitas vezes até incoscientemente mesmo) a uma pessoa, aquilo retorna pra vc de alguma forma. Não necessariamente em outra vida. Muitas vezes nesta mesmo.

Mas enfim, isso é apenas a minha opinião. E ela provávelmente não reflete a realidade imparcial das coisas.

**Malux** Qui Dez 20, 2012 1:46 pm

[quote="Tininha"][quote="Malux"]
Eu tenho um feeling que esta citação será mal interpretada pela Tininha, e estarei pronto a contra-argumentar.

nem vejo nada que possa ter erro de interpretação ou de ser comentado...

Malux escreveu:
Eu não acho que a situação em portugal me esteja a beneficiar de nenhuma forma, ela só me faz estar mais estagnado do que costume.
Se eu estivesse mais dinheiro, já tinha começado mais x projectos e apreendido muito mais na realização desses projectos (o que inclui também, claro, os falhanços e
sofrimentos).
Menos Dinheiro=Menos Acção. Mais Acção=Mais Aprendizado

Ensina-me a poupar? A Gerir o Dinheiro?
Isso são coisas que também teria que trabalhar com os projectos de qualquer maneira.
Se a Tininha quer desfazer o meu argumento, diga-me exemplos de coisas que apreenderia em tempos de escassez financeira que não apreenderia noutros tempos.

Tenho vindo a depreender que quando se está demasiado mergulhado nas suas próprias convicções, de nada vale as opiniões dos outros.

Ontem referiste Argumentum ad hominem. Ao afirmares que eu vou interpretar mal e que vou desfazer, parece-me bastante mais o contrário...

A Tininha não compreende o que é o Argumentum ad hominem.
Argumentum ad hominem é fundamentar um argumento meu com base num ataque pessoal. Nessa afirmação especifica não estou procurar derrubar nenhum argumento da Tininha, por isso não estou realizar nenhuma falácia Argumentum ad hominem.
Eu tenho razões para acreditar que a Tininha me vai interpretar mal, porque já não é 1º ou 2ºvez.

A Tininha está sim a realizar um Argumentum ad hominem na declaração em cima, porque eu eu tomei em consideração as vossas opiniões e contra-argumentei sempre .

Premissa - "Tenho vindo a depreender que quando se está demasiado mergulhado nas suas próprias convicções"

Considero esta premissa verdadeira porque estou mergulhando nas opiniões.

Conclusão - de nada vale as opiniões dos outros.

Falsa.

Muitos hemonianos sabem que já mudei de opinião muitas vezes.
Já acreditei em Deus, já acreditei em quase tudo o que Papus dizia, etc...
Eles sabem que eu já mudei muitas vezes e mudo frequentemente de opinião, e isso foi porque outras opiniões me convenceram porque tinham argumentos mais sólidos que as fundamentassem.

Tininha Qui Dez 20, 2012 2:38 pm

Malux,

"A Tininha interpreta mal...

a Tininha quer desfazer...

a Tininha não compreende..."

e dura e dura e dura....

Cumpts.

EGOSUPRI Sex Dez 21, 2012 1:18 am

Malux escreveu:
Desculpe mas o EGO SUPRI disse por palavras claras que acreditava que aquela mulher foi violada provavelmente teria violado outra pessoa na vida anterior, e isto é uma consequência moral da lei do karma.
Não basta o EGO SUPRI dizer que a lei do karma é a lei da causa e efeito, porque isso é uma declaração muito vaga e há imensas maneiras de interpretar e interligar as causas e efeitos.
É possivél ligar erronêamente uma causa ao efeito e vice-versa, como no karma moral.
Eu posso afirmar que quando digo palavra mágica formagi as formigas vêem até mim e adicionar isso role causa-efeitos do karma.
Um dos maiores problemas dos ocultistas é fazerem essas ligações causa-efeito inexistentes.

O fenômeno de reflexão astral é um exemplo causa e efeito que acredito que seja válido.

Eu tmb partilho da opinião que EGO SUPRI não leu correctamente as obras do Eliphas Levi. O EGO SUPRI referi a ordem das obras como um factor importante para compreender Levi, e eu acrescento que para compreender as obras de Eliphas também é preciso ter em conta a época em ele viveu.
Eliphas viveu na época do iluminismo onde a razão ocupava uma posição predomininente, e por isso Eliphas muitas vezes quase elevava a razão (inteligência e tudo que lhe está relacionado) a posição de Kether (não estou a falar de Kether em todas suas vertentes).

Sobre Papus eu confesso que li muito pouco, e por isso disse mesmo para o EGO SUPRI contextualizar melhor. Mas naquela quote ele fala na importância de ligar a ciência ao ocultismo. Eliphas Levi também dizia que a ciência completava a fé.

Eu concordo que a discussão já deu o que tinha a render.

Quanto a Eliphas Levi e Papus, pense o que quiser. Há coisas como as que o amigo mencionou que eu não acho sequer necessárias referir a alguém que estude seriamente este tipo de obras... "eu acrescento que para compreender as obras de Eliphas também é preciso ter em conta a época em ele viveu." Isto aprende-se na Universidade, nem na Universidade mas sim na escola secundária!

Breves citações que fiz ao longo desta conversa:

Karma é somente acção. Se brincar com o fogo pode não
queimar-se, mas com certeza haverá qualquer outra coisa que voltará como reacção
a essa acção. Por exemplo sentir-se entretido, sentir o calor da chama.
Agradável ou não há sempre um retorno.

O problema de hoje em dia é falar-se somente do Karma como
um agente metafisico punidor, ele não é apenas isso.

Lá porque alguém bofeteia alguém, não quer dizer que o
bofeteador tenha gerado um Karma (traduzido para português: acção) fatídico
onde receberá outra bofetada!

Na minha visão e na de outros filósofos que estudo a lei do
Karma existe, sim. É precisamente o que no ocidente se chama de lei Causa Consequência.

O Karma é uma força cega, é "imoral" se assim
preferir.

Deixe-me repetir aquilo que tenho vindo a dizer desde o
inicio... Karma = Causa Consequência

Malux, diga-me sinteticamente o que entende por Karma. Até agora só contra argumentou e não formulou uma definição.
Como queremos entender-nos se não compreendermos as noções que cada um tem?

EGOSUPRI Sex Dez 21, 2012 1:23 am

Nienna escreveu:Saudações a todos.

Vou chegando e dando a minha humilde opinião.

Não sou uma boa pesquisadora sobre as questões relacionadas a karma, mas quanto a algumas objeções que foram colocadas aqui, eu tenho algumas observações.

E daí que concordo com a visão de justiça do Malux

Como é natural, eu concordo com algumas coisas e discordo de outras.

Acredito que há sim uma "flexibilidade" nas penas que são impostas a uma pessoa como quitação do débito kármico.
Assim como a dor é algo subjetivo (uma perda dói com uma intensidade em um indivíduo e com outra intensidade em outro), assim também o pagamento dos nossos débitos são relativos.

Porém, também concordo com o Malux quando ele diz que

Eu compartilho da sua opinião neste ponto, pois creio que nem todo sofrimento é necessário.
Tem muita coisa errada na sociedade, e muitas vezes estamos utilizando leis como o Karma para justificar as coisas que não pensamos não ter capacidade suficiente para mudar.
Obviamente que eu sozinha não posso mudar o panorama da fome na África, mas acreditar que isso se deve a Karma não é uma saída muito inteligente.
As pessoas matam, ofendem, agridem... e muitas vezes fazem isso pq são realmente maléficas e/ou ainda não aprenderam a dominar bem o instinto animalesco que há dentro de cada um (Pois infelizmente vivemos nos esquecendo que somos animais como todos os outros, salvo por uma mente mais evoluída) Daí fica muito fácil, quando o sentimento de impotência invade o nosso ser, atribuir tudo ao Karma.

Se vc me perguntar se acredito no Karma, eu acredito sim. Mas talvez não da forma como as pessoas estão acostumadas a acreditar. Acredito que toda ação que vc toma, tem um retorno, pq isso é uma lei universal. Se vc faz o mal conscientemente (e muitas vezes até incoscientemente mesmo) a uma pessoa, aquilo retorna pra vc de alguma forma. Não necessariamente em outra vida. Muitas vezes nesta mesmo.

Mas enfim, isso é apenas a minha opinião. E ela provávelmente não reflete a realidade imparcial das coisas.

Amiga Nienna, por gentileza peço o mesmo que pedi a Tinha e ao Malux. Sintetize o que é Karma para si. Não é o que ele não é, apenas o que é. Assim poderemos compreender melhor as nossas visões e quem sabe, enriquecer os nossos fundamentos pessoais.

**Malux** Sex Dez 21, 2012 3:49 pm

Tininha escreveu:Malux,

"A Tininha interpreta mal...

a Tininha quer desfazer...

a Tininha não compreende..."

e dura e dura e dura....

Cumpts.

A Tininha têm um bom sentido de humor. Very Happy

EGO SUPRI e Tininha se é para continuar a discutir, não vale respostas abstractas e vagas onde cabe um universo inteiro lá dentro.
Essas coisas vagas não querem dizer nada e asim é impossivél argumentar. A isso chamo fugir com o rabo a seringa.

Alguns exemplos de respostas vagas:

"Karma é a lei da causa-efeito"
(que tipo de causa efeito? Existem tantos tipos causa-efeito)

"O Eliphas Levi não quer dizer nada disso, mas eu demoraria demasiado tempo a explicar"
(não há nenhum conceito filosófico complicado que eu compreenda que não pudesse explicar sumariamente num post)

"A crise de portugal está a acontecer para nós dar lições valiosas "
(que tipo de lições valiosas? Existem imensos tipos de lições valiosas)

"O Malux releva imaturidade"
(Sem apontar um comentário em especifico)

O EGO SUPRI perguntou-me o que é Karma para mim.
A qual dos karmas o EGO SUPRI se está a referir?
Existem vários tipos de Karma. O próprio Crowley disse que havia o karma dos teosofistas e o que ele acreditava.

Existe por exemplo o karma que uma componente moral (acho que vocês entendem o que quero dizer com moral, senão pergutem), que foi o karma com que me debati para demistificar neste post.
Como eu disse no primeiro post a crença nesse karma facilmente conduz passividade, injustiça e conformismo.

Eu não chamo a lei-causa-efeito de karma porque tal como Carl Sagan prefiro chamar as coisas pelos nomes.

Numa palestra na Escócia, Carl Sagan foi interpelado por um
ouvinte que lhe disse
“Deus existe e é muito fácil de perceber. Deus é amor, e o amor
existe”.
Sagan respondeu assim:

Carl Sagan escreveu:
prefiro chamar o amor de amor, e deus de deus. Chamar uma coisa de
outra não passa de jogo de palavras, e admito que este
tipo de malabarismo causa muito impacto e comove as pessoas. Eu
acredito no amor. Mas dizem de deus que ele é onipresente e, lamento
dizer, o amor não é onipresente. Há situações e circunstâncias em que
não há amor nenhum presente, a não ser que você seja
adepto do pensamento agostiniano que insiste em dizer que “há, sim, mas
somos incapazes de ver”. Este argumento de Agostinho demanda fé, e aqui
entramos num círculo vicioso que não é diferente do conto da roupa
inexistente que deixava o rei nu, mas que – em
tese – apenas os honestos podiam vê-la, de modo que todo mundo fazia de
conta que via, para não passar por desonesto. Mas o rei estava ali,
peladão. Perdão, mas se uma criança é estuprada, eu não vejo amor algum
presente e me recuso a dizer que “deus tem desígnios
que desconhecemos”. Acho ofensivo, acho de uma resignação repugnante.
Tampouco as outras explicações metafísicas me atraem: karma expiado de
vidas passadas me parece a mais enrolada desculpa para aceitar as
misérias desta vida. Não serve para mim, lamento.

Quando eu me quero referir a uma causa-efeito especifica simplesmente defino-a pelo nome.
Se quero falar da causa-efeito dos fenômenos da electricidade, falo das leis da electricidade.
Se eu estou a pagar uma consequência porque fui estúpido, digo simplesmente porque foi estúpido porque fiz x e não reparei em y.
Etc...

A lei da causa-efeito apreendemos muito antes da primária, creio que não há razão para discutirmos ou não a sua existência.
Se o EGO SUPRI pergunta-me se acredito que existem determinadas causas que produzem determinados efeitos, eu digo que sim.
Por outro lado, se o EGO SUPRI pergunta que se eu magoar alguém irei pagar por eu disso no futuro, eu respondo: não obrigatoriamente.

Aqui vai outra citação do Crowley, que penso tanto eu como o EGO SUPRI concordamos:

Crowley escreveu:
This is one small case of the big Equation "Free Will = Necessity"
(Fate, Destiny, or Karma: it's all much the same idea.) One is most
rigidly bound by the causal chain that has dragged one to where one is;
but it is one's own self that has forged the links (p. 20).

Basta pensar num caso hipotético em que escolho dar a volta ao mundo durante 1 ano e para isso tenho de deixar o meu emprego que está preso a uma localização fisíca.

No entanto, eu concordo também com a seguinte frase do Crowley :

Crowley escreveu:
This idea of Karma has been confused by many who ought to have know
better, including the Buddha, with the ideas of poetic justice and of
retribution.

- Liber ABA

Esta penso que EGOSUPRI já não concorda.

Tininha Sex Dez 21, 2012 4:20 pm

Malux escreveu:

A Tininha têm um bom sentido de humor.

EGO SUPRI e Tininha se é para continuar a discutir, não vale respostas abstractas e vagas onde cabe um universo inteiro lá dentro.
Essas coisas vagas não querem dizer nada e asim é impossivél argumentar. A isso chamo fugir com o rabo a seringa.

Alguns exemplos de respostas vagas:

"Karma é a lei da causa-efeito"
(que tipo de causa efeito? Existem tantos tipos causa-efeito)

"O Eliphas Levi não quer dizer nada disso, mas eu demoraria demasiado tempo a explicar"
(não há nenhum conceito filosófico complicado que eu compreenda que não pudesse explicar sumariamente num post)

"A crise de portugal está a acontecer para nós dar lições valiosas "
(que tipo de lições valiosas? Existem imensos tipos de lições valiosas)

"O Malux releva imaturidade"
(Sem apontar um comentário em especifico)

O EGO SUPRI perguntou-me o que é Karma para mim.
A qual dos karmas o EGO SUPRI se está a referir?
Existem vários tipos de Karma. O próprio Crowley disse que havia o karma dos teosofistas e o que ele acreditava.

Sem dúvida, é das coisas que mais gosto de fazer, é rir Laughing

Não são, de todo, respostas abstractas, é conhecimento sensorial, empírico, racional...

Queres prova? se até aqui, depois de tanta conversa trocada ainda não percebestes a questão colocada, ora bolas Malux, isso é que é bater no ceguinho... Laughing

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