Devemos tolerar o cristianismo?

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Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Ter Jan 01, 2013 2:01 pm

Devemos tolerar a intolerância e hipocrisia do cristianismo?

O cristianismo pode ser considerado praga? Se o cristianismo for uma infecção social não o devemos combater tal como se fosse um vírus?

O quanto o cristianismo atrassou o progresso da civilização?

Como poderiam ser as coisas diferentes se o cristianismo não tivesse tido uma influência tão predominante ao longo da história?

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  EGOSUPRI em Ter Jan 01, 2013 8:38 pm

Malux, já rezei três terços inteiros por si. Fiz um breve intervalo só para responder-lhe rapidamente a esta blasfémia! Devo dizer-lhe também que tenho convidados na sala de jantar à minha espera para dar graças pelos alimentos concedidos.

Bem, eu não acho que o problema seja o Cristianismo... Substitua "Cristianismo" por "ICAR". Aí é que reside o problema! Laughing

Deixe-me voltar à oração, pois está ensopado em pecado! Um santo ano para si, para a Tininha e restantes usuários!
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Qua Jan 02, 2013 10:51 am

Very Happy:shock: desculpem... LaughingRolling EyesLaughingLaughing... Malux! que cena... já passei por uma fase dessas, mas nunca ao ponto de infecção social... Egosupri, logo ensopado em pecado, bolas....Laughing

Assim, de repente a conquista de Portugal, as cruzadas, o teatro e obras satíricas... foram devido ao cristianismo, julgo que não se pode levar logo por aí, também trouxe benefícios.

Acho que o Egosupri tem razão quando refere a igreja católica (mas isso não se vê apenas aí), a religião é utilizada segundo interesses, e varia de pessoa para pessoa que a pratica.

Um exemplo, vês o papa actual que quis uns sapatos Pierre cardin, quando o Papa João Paulo II andava com uns simples chinelos? (acho que até tiveram que produzir um perfume ou fragância de propósito para ele, isso foi notícia até), o papa actual já teve que fazer esclarecimentos por afirmações que fez a propósito de outras religiões e o João Paulo II respeitava, convivia e unia religiões diferentes? E o Papa joão Paulo I, que alguns apontam para que tenha sido assassinado, devido a querer fazer alterações a questões supérfulas no Vaticano?

Queres outro exemplo em que a religião pode trazer vantagens e devantagens? vou exemplificar com a católica que é aquela pela qual passei: as mulheres eram de uma subserviência estúpida (era até pecado se se negassem aos maridos e tinham que o confessar), mas agora, especialmente devido à falta de valores morais e éticos vê-se o que se vê, a falta de respeito por si próprio de outra maneira (tens ideia do número de abortos na adolescência? talvez bem acima do que estás a pensar...). É claro que os ateus também podem ser mais ou menos bem formados que os que têm religião, mas também faz pensar, se o ateísmo está a crescer e a falta de formação morais, cívicas e éticas também, também pode haver aqui uma grande relação.

E se os macaquinhos mais fracos não tivessem sido expulsos da floresta, não se tinha dado a evolução do homem tão contínua, e hoje estaríamos muito mais atrasados, ou será que éramos todos macaquinhos? E se não tivesse havido a conquista cristã aos mouros, seríamos bárbaros ou espanhóis? A conquista poderia ter-se dado sem ser cristã, mas será que não deu mais ímpeto à vitória?

Acho notável que o Malux questione, aprecio muito no ser ser humano, mas não podemos ficar presos no "e se".

Bom Ano para o Malux, o Egosupri, e a todos os usuários.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Qua Jan 02, 2013 2:28 pm

EGO SUPRI depois quando tiver disponibildiade, ainda gostaria que respondesses as minhas criticas sobre o arquitecto no outro tópico.

O cristianismo é definido a partir do que está escrito na Biblia, e há coisas em que não há interpretação possivél só a pessoa meter umas palas nos olhos.

Facto é que o cristianismo matou em nome da fé mais pessoas do Hitler, Mao, Staline, e companhia juntos.
A culpa não foi do cristianismo, mas a interpretação que as pessoas que está na Biblia?
Falso, Na biblia o Deus do Velho testamento matou e mandou matar várias pessoas de acordo com a fé (incluindo mulheres e crianlas), não há interpretação possivél. Umas pessoas ignoram essa parte da Biblia como senão existisse, lá está a hipocrisia.
EGO SUPRI não venha com essa desculpa com os ICAR pk em muitos casos eles são mais cristãos que provavelmente a maioria dos iniciados das escolas iniciaticas, pk eles seguem o que está escrito realmente Biblia e vocês inventam 1000 interpretações por cima.



O cristianismo diz que a única coisa importante é ter fé para ser salvo, não vês nenhuma Jesus ou Deus a defender a razão. Eliphas Levi sempre enfatizou a razão para comatar esse falha, mas isso não está na Biblia.

"Mas Jesus, voltando-se e vendo-a, disse: Tem ânimo, filha, a tua fé te salvou. E desde aquela hora a mulher ficou sã. "
Mateus 9:22

Já sei vão dizer que a fé uma metafora para cura espiritual ou sei lá o quê, como a fé curasse alguma coisa.
Mas eu já provo que não é fé com a citação seguinte:


[quote="Biblia, episódio dos leprosos"]

"E aconteceu que, indo ele a Jerusalém, passava pela divisa entre a Samária e a Galiléia.
12 Ao entrar em certa aldeia, saíram-lhe ao encontro dez leprosos, os quais pararam de longe,
13 e levantaram a voz, dizendo: Jesus, Mestre, tem compaixão de nós!
14 Ele, logo que os viu, disse-lhes: Ide, e mostrai-vos aos sacerdotes. E aconteceu que, enquanto iam, ficaram limpos.
15 Um deles, vendo que fora curado, voltou glorificando a Deus em alta voz;
16 e prostrou-se com o rosto em terra aos pés de Jesus, dando-lhe graças; e este era samaritano.
17 Perguntou, pois, Jesus: Não foram limpos os dez? E os nove, onde estão?
18 Não se achou quem voltasse para dar glória a Deus, senão este estrangeiro?
19 E disse-lhe: Levanta-te, e vai; a tua fé te salvou.
"

Vão dizer, por ex, que lepra é metafora para uma cura espiritual? Isso para mim não passa de hipocrisia.
O que vejo aqui não é mais do que Jogo manipulativo de Jesus ou sei de quem for para angariar fieis.
Já sei que há quem veja o número 10, pense logo nas 10 sephiras da kabbalah, etc...
Aqui não há referência a fé, mas a sacerdotes.
Vão dizer que sacerdotes que é uma metafora para quê?

"Respondeu o Senhor: Se tivésseis fé como um grão de mostarda, diríeis a
esta amoreira: Desarraiga-te, e planta-te no mar; e ela vos obedeceria. "
Lucas 17:6

Manipulação pura outravez. Jesus sabia que o povo era seduzido pelo poder de dominar a natureza, o problema é a fé não produz mudanças na natureza mas fecha o homem para a natureza.
Na Goetia também existem demónios cuja proposito é dobrar arvores, ou seja, dominar a natureza.

Jesus descobriu que se falasse por palavras confusas conseguia manipular a população melhor, porque é dificil refutar uma coisa que nem sequer sabes o que quer dizer. Jesus na altura que viveu foi considerado um mentiroso pela maior parte da população e assim devia ter permanecido.

Quantas pessoas hoje ainda morrem no mundo deixam de procurar a ciência por se quererem curar pela fé?
Podes ter a certeza que não são tão poucas como podes estar a pensar.

Sobre o atraso do conhecimento, não há melhor do que a opinião de quem está qualificado para a dar: um historiador:

Edward Gibbon escreveu:
Num período de dez séculos, nem uma única descoberta foi feita paraexaltar a dignidade ou promover a felicidade da humanidade. Nem uma única idéia foi acrescentada aos sistemas especulativos da Antigüidade, e uma série de discípulos pacientes se transformava, por sua vez, nos professores dogmáticos da geração servil seguinte.
Nesse tempo a medicina floresceu no mundo islâmico.

Esconderem-se por detrâs de uma mascára de moralidade e bondade foi outro grande truque de manipulação que veio da cartola dos laia de Jesus.
Por exemplo, nos 10 mandamentos diz para não matares. No entanto esse mandamento foi violado sistematicamente pelo povo escolhido da Biblia.
Imagina um marido que maltrata a mulher todos dias, mas depois para segurar de vez em quando faz-se de bonzinho dizendo palavras doces e pagando-lhe um jantar. É mesma táctica.

Por exemplo exôdo Deus ordenou para roubar as joias a todas mulheres egipcias:
"Fala agora aos ouvidos do povo, que cada homem peça ao seu vizinho, e cada mulher à sua vizinha,
jóias de prata e jóias de ouro. Êxodo 11:2".
Claro que podem dizer sei lá que ouro representa Tiphereth e prata Yesod e fazer todo tipo de interpretações absurdas, e que roubar
aqui não representa literalmente roubar mas antes uma virtude, no entanto isso tudo não passará de um malabarismo hipocrito.

O quê o Velho Testamento foi revogado pelo Novo Testamento?
Lamento informar mas esse discurso não vale, pois a maioria da kabbalah é baseada no Velho Testamento.
Por exemplo, um dos nomes mais importantes da Kabbalah AHIH, que também é usado num ritual do pentagrama foi retirado do Exôdo quando deus falou a Moises através do arbusto flamejante (ou seja o mesmo conjunto textos que mandam roubar, matar, etc..).

Resumindo os cristão vão buscar a Biblia o que lhes interessa e interpretam conforme lhes convém, mas ignoram todas aberrações que estão lá escritas como senão existissem.

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  EGOSUPRI em Qui Jan 03, 2013 1:37 am



"Não deis aos cães o que é santo, nem lanceis aos porcos as vossas pérolas, para não acontecer que as calquem aos pés e, voltando-se, vos despedacem." Mateus 7:6


O Malux é muito esperto! Essas pérolas não as verá, pelo menos vindas de mim! Mas se realmente quiser essas respostas, eu dou-lhe um conselho:




Pedí, e dar-se-vos-á; buscai, e achareis; batei e abrir-se-vos-á.
8 Pois todo o que pede, recebe; e quem busca, acha; e ao que bate, abrir-se-lhe-á. "
Mateus 7:7-8



Admiraria-me um post deste género surgir por parte de qualquer usuário deste fórum, mas surgir de um moderador... é sinceramente lamentável nem sequer conhecer as próprias regras do fórum que modera.

"8 ) Ao utilizar este fórum, o utilizador concorda
em não colocar nem solicitar qualquer material que seja difamatório,
incorrecto, abusivo, vulgar, ofensivo, obsceno, profano, sexual,
ameaçador, invasor da privacidade ou que viole qualquer lei
internacional ou portuguesa. Também concorda não colocar qualquer
material protegido por direitos de autor a menos que seja o proprietário
ou que tenha o consentimento do proprietário.
"

"20) Não será tolerado qualquer tipo de falta de
respeito para com outro utilizador, o respeito deve ser mutuo e o nosso
objectivo é manter a comunidade com um espírito agradável. Mensagens de
natureza ofensiva, agressiva ou desrespeitosa serão apagadas sem
qualquer aviso para com o autor das mesmas, e dependendo da gravidade
das mesmas poderão levar o utilizador a ser punido com uma sanção."


"25) Apenas os usuários destacados por insígnias de
capacitação ou gestão podem exercer os serviços destinados. Pode
consultar a lista de usuários capacitados abaixo. Qualquer atitude
ludibriante neste sentido poderá dar direito a expulsão, eliminação de
mensagem ou tópico.
"

" | Daemonium Malledictum | Daivelions | Malux"
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Qui Jan 03, 2013 10:14 am

Bem... eu nem sei porque ainda intervenho, é explícito que o debate se passa entre o Malux e o Egosupri.

Há uma coisa que tenho achado estranha: pelo que me parece o Malux tem dificuldades em acreditar em espiritualidade, mas estamos num forum cujo conteúdo é esse mesmo. Se se acredita em magia e ocultismo, não percebo qual é a dúvida em se acreditar na espiritualidade individual. Não é tudo farinha do mesmo saco? que não se vê, mas crê?

Sempre ouvi dizer que religião e política não se discutem, porque dependem de factores intrinsecos de um indivíduo, normalmente a religião ou partido político tem a ver com a sua educação, formação, aspirações, experiências pessoais... que fazem com que o indivíduo opte pelo caminho que se identifica e sente melhor, à medida que cresce e se forma.

O cristianismo (ou quem o proclamava) fez atrocidades, mas então o contrário não aconteceu? não foram também os cristão perseguidos, mortos, dados até a comer aos leões no coliseu da Roma antiga?

E as outras religiões? quando se refere que se nega tratamentos médicos, isso normalmente tem a ver com os jeovás.

E o ateísmo, que empurra para a falta de valores morais? Não está provado que as pessoas precisam de determinados valores e disciplina para se regerem e funcionarem melhor? Se continuarmos sem eles voltaríemos à Roma antiga, altura em que as prostitutas gozavam de posição priviligiada na sociedade, em que não havia respeito pelo culto do corpo, do amor, ou pela vida humana, e cá para nós, já estivemos mais longe disso...

Ainda que eu também não simpatize com o cristianismo, é preciso ver todos os outros caminhos com o mesmo peso e medida.

E a obstinação pode cegar.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Sex Jan 04, 2013 5:23 pm

EGO SUPRI não lhe faltei respeito.
Eu estava a falar do cristianismo, não de si.
Se o EGO SUPRI acha que o estou a tentar ofender lamento informa-lo mas não é a minha intenção. Eu já passei uma consideravél porção a acreditar no cristianismo e achei que me foi danoso, então posso até estar de facto a tentar ajudá-lo.

Se eu fosse mauzinho tmb considerar que o EGO SUPRI me chamou de porco com essa citação, mas somos todos suficientemente inteligentes para perceber que não

PS:
==
Reflecti e só agora é que percebi pk o EGO SUPRI ficou tao incomodado. Percebi que foi pelas as minhas menções sobre Jesus.
Eu acho que onde começa a liberdade de um começa a do outro. Por essa lógica não podemos criticar ninguém já que é ofensa.
Não difamei pura e simplesmente, apresentei argumentos e colei trechos da própria Biblia.
Eu sugeri a hipotese que Jesus era manipulador e fundamentei as minhas acusações com base em argumentos, e o EGO SUPRI têm a oportunidade de refuta-los.

No entanto sugiro que guiarmo-nos pelo código penal português que dá uma ideia como se deve agir nestes casos. Claro que é apenas uma sugestão, mas o boss é que sabe.

"



ARTIGO 185.º
(Ofensa à memória de pessoa falecida)
1- Quem, por qualquer forma, ofender gravemente a memória de pessoa
falecida é punido com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 240 dias.

2- É correspondentemente aplicável o disposto:
a) Nos n.ºs 2, 3, 4 e 5 do artigo 180.º; e
b) No artigo 183.º

3- A ofensa não é punível quando tiverem decorrido mais de 50 anos
sobre o falecimento.

"
http://www.aacs.pt/legislacao/codigo_penal.htm

Isto se assumirmos que o Jesus sequer existiu, porque há muitos historiadores que dizem o contrário.
==


Última edição por Malux em Sex Jan 04, 2013 8:00 pm, editado 4 vez(es)

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Sex Jan 04, 2013 7:55 pm

Tininha escreveu:Bem... eu nem sei porque ainda intervenho, é explícito que o debate se passa entre o Malux e o Egosupri.

Há uma coisa que tenho achado estranha: pelo que me parece o Malux tem dificuldades em acreditar em espiritualidade, mas estamos num forum cujo conteúdo é esse mesmo. Se se acredita em magia e ocultismo, não percebo qual é a dúvida em se acreditar na espiritualidade individual. Não é tudo farinha do mesmo saco? que não se vê, mas crê?

Sempre ouvi dizer que religião e política não se discutem, porque dependem de factores intrinsecos de um indivíduo, normalmente a religião ou partido político tem a ver com a sua educação, formação, aspirações, experiências pessoais... que fazem com que o indivíduo opte pelo caminho que se identifica e sente melhor, à medida que cresce e se forma.

O cristianismo (ou quem o proclamava) fez atrocidades, mas então o contrário não aconteceu? não foram também os cristão perseguidos, mortos, dados até a comer aos leões no coliseu da Roma antiga?

E as outras religiões? quando se refere que se nega tratamentos médicos, isso normalmente tem a ver com os jeovás.

E o ateísmo, que empurra para a falta de valores morais? Não está provado que as pessoas precisam de determinados valores e disciplina para se regerem e funcionarem melhor? Se continuarmos sem eles voltaríemos à Roma antiga, altura em que as prostitutas gozavam de posição priviligiada na sociedade, em que não havia respeito pelo culto do corpo, do amor, ou pela vida humana, e cá para nós, já estivemos mais longe disso...

Ainda que eu também não simpatize com o cristianismo, é preciso ver todos os outros caminhos com o mesmo peso e medida.

E a obstinação pode cegar.

Tininha faz muito bem intervir se é para acrescentar alguma coisa, e
neste caso que acrescentou pk lançou alguns contra-argumentos.

"Não é tudo farinha do mesmo saco? que não se vê, mas crê? ":
Sim e Não. É claro que existe sempre um nível crença e têm ser sempre assim porque nunca podemos perceber inteiramente a realidade como é.
Assim as leis formuladas da electricidade e da fisíca não passam de meras crenças, no entanto elas são adjustadas de acordo com a realidade conforme as evidências.
Por exemplo, a teoria da fisica Newton serviu para explicar os fenômenos fisicos comuns (crença), mas em velocidades elevadas e gravidades fortes, a física de Newton se desmantela. A teoria da relatividade de Einstein veio preencher muitas lacunas e se adjustou melhor a realidade.
Se espiritualidade têm validade, então têm de estar o melhor possivél adjustado com a realidade. Têm de haver o tal equilibrio da fé com a razão que Eliphas Levi falou.
O cristianismo é quase puramente baseado na fé, sem razão.
Deus dá os 10 mandamentos que tens acreditar neles pura e simplesmente.
Deus diz para matares o próprio filho (história de Abrão), e tens de acreditar nele simplesmente.

No entanto existem religiões que se procuram adjustar com a realidade.
Por exemplo, um dos objectivos de Thelema é entrar em contacto com a realidade tal como ela é.
Também existem religiões como taíosmo com objectivo é fluir com a natureza.
Assim para saberes como a natureza tens de observar os fenômenos da natureza.

Com os meus posts, eu estou a procurar dar uma hipotese de o EGO SUPRI e outros mostrarem que o cristianismo está de acordo com realidade, e por consequência provarem que têm validade como um caminho espiritual.

Sem ateismo não existe determinados valores?
Quando a Tininha diz determinados valores gostaria que definisse especificamente quais para não estar a adivinhar, mas suponho que está a referir-se a "valores morais" como caridade.
Provavelmente umas pessoas que deu mais caridade foi até agora é Bill Gates e é ateu.
Se a Tininha tiver a falar de outro tipo de valores então defina quais, que eu estou cá para contra-argumentar.


Sem ateismo não existe disciplina?
Então os inúmeros ateus cientistas que precisaram de grande disciplina para trabalharem nas suas descobertas.

Sobre cristianismo e leoes:
O facto de uma pessoa ter sido vítima não justifica o mal que possam fazer a outras pessoas.

Sobre a cura:
Jeovás e não só. Qualquer pessoa que acredite como está escrito na Biblia que pode ser curada fisicamente através da fé. Sim porque na Biblia fala de curas fisicas, não vamos falar do não está lá ou queriamos que tivesse.

"sem eles voltaríemos à Roma antiga":
Culto ao corpo no cristianismo?
Essa é boa, eles negam o corpo em favor do espirito.
A noção de amor do cristianismo é questionavél, se a Tininha tiver realmente aberta para discutir sobre isso estou disponível.

Não é verdade, poderiamos ter se sucedido outras inúmeras religiões ou poderia ter havido mais cedo uma progressão em direcção ao ateísmo.

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Seg Jan 07, 2013 10:13 am

Malux estás a ter um comportamento semelhante ao de um cristão radicalista. A diferença é que em vez de cristão, defendes o ateísmo, só vês isso à frente e ponto final. Já referi várias vezes que é preciso distinguir conveniências.
Falas em cientistas ateus, mas certamente sabes que existem cientistas que acreditam em Deus, eu conheço médicos e enfermeiros que acreditam. Existem muitos que já estão a estudar e incluir tratamentos e medicinas alternativas.
Quanto aos valores e disciplina, mais uma vez te convido a "vires para a rua", e aperceberes da realidade. Olha para as pessoas de antigamente, com aspirações e princípios e olha para o mundo actual resultado de egoísmo, conspirações, cobardia e parasitismo e por aí fora, o cenário em que nos encontramos fala por si.

Sugiro trocar obstinação por obsessão.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  soror00 em Sex Jan 11, 2013 6:40 am

Malux também acho o cristianismo um disparate, mas como outros tantos disparates no Mundo, é um que temos que tolerar.
A maior razão pela qual o cristianismo atrasou o mundo foi precisamente pela intolerância e censura. Não queremos descer ao nível deles não é?
A religião organizada faz-me muita confusão. Tenho um especial desdém pelo monoteísmo que é particularmente abusivo.
Um Deus ciumento, violento e que age como um pai bebado não é um deus que consiga o meu respeito. Não consigo acreditar só porque propaganda politica anti-romana com 2000 anos me diz que sim.
O novo testamento foi escrito uns 200 anos depois de ele supostamente ter cá estado e parece-me que 70% da história é muito exagerada.


Acho o monoteismo particularmente asqueroso embora desconfie das religiões em geral.
Parte das contradições da biblia partem do facto de estarmos a tentar usar hoje um livro que foi escrito para uma tribo que morava no deserto na idade do ferro... simplesmente já não se adapta.
Quando era mais nova tinha uma grande revolta contra o cristianismo mas agora passa-me ao lado. Religião organizada é toda farinha do mesmo saco.


E quanto aos "valores morais", a Tininha vai-me dizer que só tem valores morais porque acha que Deus está a ver?
Se não existir deus então já tem coragem de matar, roubar e mentir? É que eu não acredito em deus e não consigo fazer nada disso.
Já agora, ainda esta semana vi uma notícia de um advogado cristão (nos estados unidos) que
fazia propaganda anti gay foi preso por pornografia infantil...
Ha
centenas de casos de pedofilia infantil que a igreja não só esconde como
dá asilo aos padres pedófilos a fugir da justiça, no Vaticano!
A proíbição do uso de preservativo pelo papa que ajuda a espalhar a SIDA em Africa!
A proíbição das mulheres no sacerdócio! O Papa a ameaçar de excomungar uma ordem inteira de freiras acusadas de (ó meus deus!) Feminismo! Mais depressa se excomunga uma freira que aconselhe a tomar a pilula do que um pedófilo a fugir da justiça! E isto é só o que vi nas noticias no ano passado...
Grandes valores morais!! Twisted Evil

O facto de não acreditar que vivo numa casa do Big Brother com deus a ver não influencia o meu carácter ou os meus valores.
Eu acredito que a humanidade tem o potencial de ser boa só porque quer e não por medo de castigo (e o mesmo quando quer ser má).
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Sex Jan 11, 2013 11:04 am

Bom talvez intolerância não seja a melhor palavra, porque muitas vezes a intolerância expressa somente ódio ou falta de consideração completa.
Eu considero a doutrina cristianismo mas a acho válida e prejudicial, no entanto estou aberto a discutir, e disponível para provarem-me que estou engano.
A tolerância que inclui consideração não deve ser confundida com hipocrisia, passividade ou ausência de critíca.

soror00 acho que estás a dirigir as criticas demasiado a igreja católica.
Biblia há só uma, e é a Biblia que define o que é cristão. As criticas devem ser dirigidas ao que está escrito na Biblia directamente.

Eu que mais faz confusão é não ver 1 única critica por parte dos cristão aos ensinamentos de Cristo ou mesmo ao que está escrito na Biblia.
Porra Cristo também falha.
A minha intenção não foi ofender mas se o EGO SUPRI se sentiu ofendido espero que me consiga perdoar tal como os cristãos aparentemente perdoaram Cristo quando após discursar com os fariseus os chamou de hipocritas e raças de víboras (Mateus).
Cristo também é falível. Porque temos de respeitar Cristo como um ser divino?
Porque não podemos respeitar Cristo como um ser humano como nós?
E mesmo assumindo que Cristo é divino e infalivél, os apóstolos não são e grande parte da Biblia foi escrita pelos apóstolos após a morte de Cristo.
O dever cristão é criticar a Biblia e declararem a invalidade de algumas passagens.
O meu conselho é um pouco radical, é o seguinte:
Se os cristão querer tirar algumas pérolas de sabedoria do que Jesus disse,
devem separar completamente as doutrinas de Cristo associadas ao Velho Testamento (como por ex a sobrevalorização da fé acima de tudo) do resto.

A todos cristãos que lêem este tópico eu desafio-os a que se disponham a explicar o significado de 5 trechos da Biblia a minha escolha.



Tininha para retirei uma resposta já feita de um site de humanismo que responde aos seus argumentos:
Q.
But aren't the truths of philosophy too difficult for the average
person to grasp? Isn't the fear of an all-powerful, all-knowing God
necessary to keep people "toeing the line" morally? And don't atheists
and Humanists have a license to act immorally?


A.
Surprisingly, perhaps, although arguments of this kind have often been
made, history has shown decisively that they're false. For example, the
Japanese people developed an ethic known as Bushido that had nothing of
any importance to do with supernatural beings, but nevertheless served
as a code of conduct which, although a mixed blessing, was at the very
least no worse in its consequences than organized religion. Similarly,
the Chinese philosophy of Confucianism
served as a non-theological code of ethics for the Chinese for
millennia, on the whole with very beneficial effects. Of course, like
conventionally religious individuals, Humanists too have their
occasional moral lapses, but these have less to do with Humanist
doctrine than with a fallible human nature. And, of course, not all
Chinese or Japanese had an appreciation of all of the subtleties of
Bushido or Confucianism, just as many conventionally religious
individuals have only a very basic understanding of their religious
doctrines. Nevertheless, both of these non-religious doctrines served
large numbers of people well for long periods of time. If morality was
closely tied to the existence of God, there would be much to fear for
morality, for the existence of God has never been proven. However, the
Humanist view is that the legitimacy of morality has little to do with
either the existence or non-existence of a supernatural being, and
everything to do with a simple principle: do unto others as you would
have them do unto you, because that's the right thing to do."

http://www.progressiveliving.org/humanism_faq.htm

O humanismo é o exemplo de um código moral que não precisa de um ser divino. A nossa constituição e os direitos humanos são baseados no humanismo.

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Sex Jan 11, 2013 12:39 pm

soror00 escreveu:

E quanto aos "valores morais", a Tininha vai-me dizer que só tem valores morais porque acha que Deus está a ver?
Se não existir deus então já tem coragem de matar, roubar e mentir? É que eu não acredito em deus e não consigo fazer nada disso.
Já agora, ainda esta semana vi uma notícia de um advogado cristão (nos estados unidos) que
fazia propaganda anti gay foi preso por pornografia infantil...
Ha
centenas de casos de pedofilia infantil que a igreja não só esconde como
dá asilo aos padres pedófilos a fugir da justiça, no Vaticano!
A proíbição do uso de preservativo pelo papa que ajuda a espalhar a SIDA em Africa!
A proíbição das mulheres no sacerdócio! O Papa a ameaçar de excomungar uma ordem inteira de freiras acusadas de (ó meus deus!) Feminismo! Mais depressa se excomunga uma freira que aconselhe a tomar a pilula do que um pedófilo a fugir da justiça! E isto é só o que vi nas noticias no ano passado...
Grandes valores morais!! Twisted Evil

O facto de não acreditar que vivo numa casa do Big Brother com deus a ver não influencia o meu carácter ou os meus valores.
Eu acredito que a humanidade tem o potencial de ser boa só porque quer e não por medo de castigo (e o mesmo quando quer ser má).

Olá Soror00, até que enfim mais alguém a opinar.Smile

A ver, este tópico surgiu de outra discussão no tópico do segredo e lei da atracção, como a Soror00 veio agora, provavelmente não acompanhou tudo. Como já referi claramente, não sou cristã, por alguns motivos que mencionou e mais alguns, apesar de ter educação proveniente daí. Já referi também que lido com múltiplas religiões, ateístas, cientistas...

Portanto: tenho a certeza que as pessoas não precisam de um Deus para lhes dizer como se hão de comportar, mas precisam de regras cívicas, normas, valores, SIM. Como lei natural. Assim se sabe distinguir o bem do mal e formamos uma consciência individual.

Se o contacto com a religião pode beneficiar nesse aspecto? Pode, nem que seja como método introspectivo ou de reflexão para ver se identifica com essa religião ou não. O facto de se verificar se concordamos com alguma religião, pode contribuir para o desenvolvimento da consciência individual, não quer dizer que a siga. Se é necessário a religião para formar regras e valores? Não, desde que alguém ou haja forma de os mesmos serem adquiridos.

Agora repare, como se refere ao cristianismo: disparate, "não descer ao nível deles", desdém, asqueroso... se a provoca até este nível, há algo a ultrapassar. Ser cristão também é uma forma de manter uma fachada, ou seja usar-se de algo para construir uma suposta personagem credível. Porque será que escolhem mais o cristianismo? porque quer nos desagrade ou não, ou queiramos ou não, continua a ser a que apresenta mais credibilidade e adeptos e pessoas ditas como exemplo, talvez por isso, um alvo de maior crítica sempre que um caso como os que referiu surge.

Veja por exemplo a Nª Senhora de Fátima, se calhar simpatiza, a mim nada me diz, até porque Fátima é um local onde me sinto mal, mas respeito quem lá vai, aliás ainda que eu não consiga entender porquê, vai lá muita gente, por alguma coisa será, o que é bom para uns não é para os outros, faz parte da diversidade humana.

Tolerância, muito bem dito, se queremos que nós e as nossas convicções sejam toleradas e respeitadas, o mesmo devemos fazer com os outros. Mais uma vez, não professo nenhuma religião, porque não creio que haja uma melhor, mas que se pode retirar o melhor de cada uma delas.

Gostei particularmente da última frase e também acredito que há pessoas assim, mas na prática ou realidade não é isso que vemos... é mais ao contrário, de que as pessoas não fazem mais maldades porque têm um agente repressor, seja a consciência que foi construindo, seja a justiça vulgo policia, prisão e tribunais, não me parece que tenham grande medo da justiça divina.

Malux, acerca da bíblia, Jesus, da virgem Maria, Maria Madalena... tenho uma ideia particular, é possível que se aproxime mais das tuas.

Humanismo, são capacidade inerentes ao homem, está acima de qualquer religião.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  soror00 em Sex Jan 11, 2013 4:55 pm

Agora repare, como se refere ao cristianismo: disparate, "não descer ao
nível deles", desdém, asqueroso... se a provoca até este nível, há algo a
ultrapassar. Ser cristão também é uma forma de manter uma fachada, ou
seja usar-se de algo para construir uma suposta personagem credível.
Porque será que escolhem mais o cristianismo? porque quer nos desagrade
ou não, ou queiramos ou não, continua a ser a que apresenta mais
credibilidade e adeptos e pessoas ditas como exemplo, talvez por isso,
um alvo de maior crítica sempre que um caso como os que referiu surge.

O monoteísmo com a a sua patriarquia opressora e a negação do corpo e espirito humanos(e principalmente do feminino) de facto provoca-me asco. Vai violentamente contra os meus valores e personalidade.
Não há mais que isto a ultrapassar. Eu posso respeitar os cristãos enquanto pessoas, mas respeitar a religião deles já é pedir de mais. Dito isto, não entro em discussões (fora do forum vá) sobre o cristianismo.

soror00 acho que estás a dirigir as criticas demasiado a igreja católica.
Biblia há só uma, e é a Biblia que define o que é cristão. As criticas
devem ser dirigidas ao que está escrito na Biblia directamente.

As criticas "devem ser dirigidas" ao que eu entender. Já disse que o meu maior problema com a Biblia trata-se de ser um livro moralista completamente desfazado da actualidade.
Chateia-me que recomendem apedrejamento como hoje em dia se recomenda aspirina.
A razão pela qual falei do Vaticano é que não me podem dizer que não são verdadeiros cristãos, porque são e parte dos erros deles têm a ver com a forma como interpretam escrituras. Sim, porque não me convence que sejam "metáforas", são coisas que quem escreveu realmente acreditava na época. Os erros e incongruências vêm do facto de ser escrita por várias pessoas em épocas diferentes e postas num livro pelo concílio que começou a igreja católica.
O meu problema não está com passagens da biblia em que cristo diz uma coisa e faz outra, se falha? supostamente até cristo era humano!
O meu problema é a noção de deus do cristianismo e do Islão.

Tininha, para mim, sinceramente, a pessoa mais religiosa tende a ser muito moralista mas pouco moral... pensam que ir à missa já lhes salva a alma.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Sex Jan 11, 2013 5:12 pm

soror00 escreveu:

O monoteísmo com a a sua patriarquia opressora e a negação do corpo e espirito humanos(e principalmente do feminino) de facto provoca-me asco. Vai violentamente contra os meus valores e personalidade.
Não há mais que isto a ultrapassar. Eu posso respeitar os cristãos enquanto pessoas, mas respeitar a religião deles já é pedir de mais. Dito isto, não entro em discussões (fora do forum vá) sobre o cristianismo.

Tininha, para mim, sinceramente, a pessoa mais religiosa tende a ser muito moralista mas pouco moral... pensam que ir à missa já lhes salva a alma.

Asco... mais uma palavra estranha, tenho ouvido detestar, revoltar, aversão, mas não palavras como essas. Mas cada um sente-se como quer.

Pois quanto ao perdão pela comunhão, estamos totalmente de acordo, é uma das principais imagens que tenho dos moralistas católicos.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Sex Jan 11, 2013 7:42 pm

soror00 escreveu:


soror00 acho que estás a dirigir as criticas demasiado a igreja católica.
Biblia há só uma, e é a Biblia que define o que é cristão. As criticas
devem ser dirigidas ao que está escrito na Biblia directamente.

As criticas "devem ser dirigidas" ao que eu entender. .

Tens razão, era apenas um conselho para fazeres uma crítica mais ampla.
Só disse isso porque há outros cristão podem ler post e quando fazes criticas a igreja eles podem utilizar isso como escudo e assumir para eles próprios "ah só ela só conhece o cristianismo exóterico, não conhece nada do cristianismo esóterico. Ela apenas não compreende, senão não falava assim".

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Shekinah em Seg Jan 14, 2013 2:09 am

Kadra,

Bem... que rica discussão hehehe Razz
Eu compreendo a "aversão alérgica" que o Cristianismo vos causa, Soror, Malux e Tininha. Felizmente há muito que esse estado sarou em mim.. Quando comecei a ver que.... aquilo que pensava não era o que era..
Atenção! Continuo a condenar atitudes tomadas por parte da ICatólica. Há coisas que "valha-nos Deus!".

Agora... pergunto-vos a vós... é preciso crer que Cristo existiu para ser-se cristão?
Surpreender-se-ão se disser-vos que não. É absolutamente indiferente! (para vertentes esotéricas).
Contudo, a interpretação dos textos está longe de ser a mais obvia... longe de ser como o Malux está a fazer seu peixe render hehehe Razz E acredito que ele até saiba disso. Afinal de contas ele mudou tantas vezes de opinião... voltou-se para tantas vias diferentes.. isso nota-se pelos posts e conversas que tive a oportunidade de ter com ele - um querido do "mudei a casa perspectiva filosófica" Laughing. Não me espantaria nada que amanhã refutasse o que diz hoje... atenção Malux, até gosto disso! Acho que é uma capacidade que poucas pessoas têm - o desprendimento filosófico. Contudo, tudo o que é bom é mau e tudo o que é mau também é bom! xD
Quem quer chegar a Roma depressa... então deve caminhar sempre em direcção a Roma.. se faz desvios ora perde-se, ora demora mais tempo a chegar ora morre pelo caminho sem alimento e água! Assim acho que é a atitude mais acertada ao enveredar numa via (qualquer que seja!).

Vá lá Egosupri... perdoe o rapaz! Ele está demasiado insatisfeito com tudo o que encontra, é por isso que saltita tanto daqui para acolá! Volte para a discussão que vc parece perceber do assunto!

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Qua Jan 30, 2013 10:19 am

Shekinah escreveu:Kadra,

Bem... que rica discussão hehehe Razz
Eu compreendo a "aversão alérgica" que o Cristianismo vos causa, Soror, Malux e Tininha. Felizmente há muito que esse estado sarou em mim.. Quando comecei a ver que.... aquilo que pensava não era o que era..
Atenção! Continuo a condenar atitudes tomadas por parte da ICatólica. Há coisas que "valha-nos Deus!".

Agora... pergunto-vos a vós... é preciso crer que Cristo existiu para ser-se cristão?
Surpreender-se-ão se disser-vos que não. É absolutamente indiferente! (para vertentes esotéricas).
Contudo, a interpretação dos textos está longe de ser a mais obvia... longe de ser como o Malux está a fazer seu peixe render hehehe Razz E acredito que ele até saiba disso. Afinal de contas ele mudou tantas vezes de opinião... voltou-se para tantas vias diferentes.. isso nota-se pelos posts e conversas que tive a oportunidade de ter com ele - um querido do "mudei a casa perspectiva filosófica" Laughing. Não me espantaria nada que amanhã refutasse o que diz hoje... atenção Malux, até gosto disso! Acho que é uma capacidade que poucas pessoas têm - o desprendimento filosófico. Contudo, tudo o que é bom é mau e tudo o que é mau também é bom! xD
Quem quer chegar a Roma depressa... então deve caminhar sempre em direcção a Roma.. se faz desvios ora perde-se, ora demora mais tempo a chegar ora morre pelo caminho sem alimento e água! Assim acho que é a atitude mais acertada ao enveredar numa via (qualquer que seja!).

Vá lá Egosupri... perdoe o rapaz! Ele está demasiado insatisfeito com tudo o que encontra, é por isso que saltita tanto daqui para acolá! Volte para a discussão que vc parece perceber do assunto!

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Os argumentos que pus sobre Jesus, são indepedentes da existência de Jesus porque se Jesus não existir eles ainda podem ser aplicados a quem escreveu o texto. Por exemplo, se eu digo Jesus é falível o mesmo pode se dizer de quem escreveu o texto.
"Contudo, a interpretação dos textos está longe de ser a mais obvia" em algumas partes podemos concluir que não compreendemos o texto e há margem para outras interpretações, mas existem outras situações em que não existem margens para interpretações mesmo se distorceres o texto todo, por isso que os cabalistas inventaram metódos ridiculos como Gematria (procurar significado númerico nas palavras), Notariqon (fazer novas frases a partir das iniciais), e Temurah (a arte de alterar a posição das letras em uma palavra) para justificar o injustificavél.

Já alguma vez leste partes dos Midrash's?
Eles fartam-se de inventar e acrescentar coisas que não estão na Biblia só para formarem um padrão mais ou menos coerente sobre a Biblia.

O meu desafio contínua de pé. Eu estou disposto a que alguém me demonstre que estou errado e não tenho nenhuns problemas com isso. Só estou a espera que alguém se disponha a dar interpretação de 5 trechos escolhidos por mim.

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Ter Fev 12, 2013 12:22 pm

então porque não colocar os 5 trechos e dar inicio ao debate ?



Já agora respondendo directamente à questão do tópico, se devemos tolerar o cristianismo, se toleramos gente da mais variada gama e grau de estupidezes e outros "dons" bens piores, e porque não?
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Qui Fev 14, 2013 5:26 pm

Tininha escreveu:então porque não colocar os 5 trechos e dar inicio ao debate ?


Já agora respondendo directamente à questão do tópico, se devemos tolerar o cristianismo, se toleramos gente da mais variada gama e grau de estupidezes e outros "dons" bens piores, e porque não?


Eu no inicio no texto disse que cristo era um manipulador.
Eu deduzi que ele era um manipulador hábil devido ao número de pessoas que consegui influenciar.
Manipulador não têm de ser uma palavra obrigatoriamente pejurativa.
Qualquer pessoa que direciona as outras pessoas a atingir determinado objectivo é por definição um manipulador.
Assim figuras com elevada moral como Gandhi podem ser chamados de manipuladores, já que
manipularam pessoas atingir determinado fim.
Jesus ou quem escreveu o texto até podia ter boas intenções, e querer levar as pessoas
a uma vida mais religiosa e moral.

No entanto, eu recentemente ando a ler Spinoza e ele deu uma nominação mais precisa para os profetas da Biblia (ou quem escreveu o texto).
Ele acreditava que os profetas eram apenas contadores de histórias talentosos com imaginações particularmente vivídas.
A Biblia é um texto de escopo tão grande e as vezes tão vago, que nós se a interpretamos conforme nós
convém (especialmente com uma atenção selectiva) conseguimos compor bonitas metaforas espirituais de teor poético.
Já ouviram falar do livro Código da Biblia?
https://sites.google.com/site/21dezembro2012/Home/codigo-secreto-da-biblia-tora
O autor através de manipulaçoes númericas disse que na Biblia estavam previstos vários acontecimentos
como a declaraçao de guerra de Franklin D. Roosevelt contra o Japao . Com uma bocado jeito cada um consegue ver o que quer na Biblia.

Então Tininha eu vou ponderar se vale a pena dar-me a trabalho de procurar os 5 trechos, porque
tenho de escolher 5 escolher trechos especificos que nao deem margem para interpretações.

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Qui Fev 14, 2013 6:24 pm

Malux escreveu:

Eu no inicio no texto disse que cristo era um manipulador.
Eu deduzi que ele era um manipulador hábil devido ao número de pessoas que consegui influenciar.
Manipulador não têm de ser uma palavra obrigatoriamente pejurativa.
Qualquer pessoa que direciona as outras pessoas a atingir determinado objectivo é por definição um manipulador.
Assim figuras com elevada moral como Gandhi podem ser chamados de manipuladores, já que
manipularam pessoas atingir determinado fim.
Jesus ou quem escreveu o texto até podia ter boas intenções, e querer levar as pessoas
a uma vida mais religiosa e moral.

No entanto, eu recentemente ando a ler Spinoza e ele deu uma nominação mais precisa para os profetas da Biblia (ou quem escreveu o texto).
Ele acreditava que os profetas eram apenas contadores de histórias talentosos com imaginações particularmente vivídas.
A Biblia é um texto de escopo tão grande e as vezes tão vago, que nós se a interpretamos conforme nós
convém (especialmente com uma atenção selectiva) conseguimos compor bonitas metaforas espirituais de teor poético.
Já ouviram falar do livro Código da Biblia?
https://sites.google.com/site/21dezembro2012/Home/codigo-secreto-da-biblia-tora
O autor através de manipulaçoes númericas disse que na Biblia estavam previstos vários acontecimentos
como a declaraçao de guerra de Franklin D. Roosevelt contra o Japao . Com uma bocado jeito cada um consegue ver o que quer na Biblia.

Então Tininha eu vou ponderar se vale a pena dar-me a trabalho de procurar os 5 trechos, porque
tenho de escolher 5 escolher trechos especificos que nao deem margem para interpretações.

Esta questão da interpretação da Bíblia, acho que já o disse, para mim é ponto acente: cada um interpreta da forma como convém, dá para ver pelas várias religiões que se regem de maneiras diferentes pelo mesmo livro.

Vejo-a mais ou menos como o Sr. Spinoza, que são uma série de histórias, vou mais longe, vejo Jesus como um pregador, não acredito na Virgem Maria, pode tudo ter acontecido, o pregador ter sido punido com a morte e a sua mãe sofrido como as mães sofrem (sabemos que é perfeitamente suscetível de ter acontecido), e que tudo foi transcrito de forma exaltada ou divinizada pelos escritores.

Não me recordo do senhor, mas em tempos deu uma reportagem acerca das contradições da Bíblia, por isso... em todo o caso, tens passagens muito interessantes, não deixa de ser curioso, as reflexões para a qual nos remete e a forma como o faz.

Acho que também não é necessário colocares 5 trechos... 2 ou 3 acho que seriam suficientes para dar início ao debate.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Sex Fev 15, 2013 7:54 pm

Fui a Biblia e encontrei uns trechos que acho que servem.
Eu poderia procurar textos melhores para o proposito mas vá lá eu estou curisiodade saber qual o verdadeiro significado espiritual destes textos.

Não precisam dar uma explicaça perfeita, deem apenas a melhor explicaçao que conseguirem - Leiam-se,
Uma que faça algum sentido. Os não cristãos, que estudaram cristianismo esóterico se quiserem tmb podem tentar uma interpretação.

Se houver mais do que uma interpretação que provenha de diferentes utilizadores seria até optimo, mas dúvido seriamente disso.


1-
"39. Se teu irmão se tornar pobre junto de ti e se se vender a ti, não exigirás dele um serviço de escravo.

40. Estará em tua casa como um operário, e como um hóspede estará a teu serviço até o ano jubilar.

41. E sairá então de tua casa, ele e seus filhos com ele; voltará para a sua família e para a herança de seus pais.

42. Porque são meus servos que tirei do Egito, não devem ser vendidos como se vende um escravo.

43. Não dominarás sobre ele com rigor, mas temerás o teu Deus.

44. Vossos escravos, homens ou mulheres, tomá-los-eis dentre as nações que vos cercam; delas comprareis os vossos escravos, homens ou mulheres.

45. Podereis também comprá-los dentre os filhos dos estrangeiros que habitam no meio de vós, das suas famílias que moram convosco dentre os filhos que eles tiverem gerado em vossa terra: e serão vossa propriedade
.

" - Levíticus 25


2-
" São estas as leis que você procla­mará ao povo:
2 Se você comprar um escravo hebreu, ele o servirá por seis anos. Mas no sétimo ano será liberto, sem precisar pagar nada.
3 Se che­gou solteiro, solteiro receberá liberdade; mas se chegou casado, sua mulher irá com ele.
4 Se o seu senhor lhe tiver dado uma mulher, e esta lhe tiver dado filhos ou filhas, a mulher e os filhos pertencerão ao senhor;
somente o homem sairá livre.
5 Se, porém, o escravo declarar: “Eu amo o meu senhor, a minha mulher e os meus filhos, e não quero sair livre”,
6 o seu senhor o levará perante os juízes[38]. Terá que levá-lo à porta ou à lateral da porta e furar a sua orelha.
Assim, ele será seu escravo por toda a vida.
[38] Ou perante Deus
7 Se um homem vender sua filha como escrava, ela não será liberta como os escravos homens.
8 Se ela não agradar ao seu senhor que a escolheu, ele deverá permitir que ela seja res­gatada. Não poderá vendê-la a estrangeiros,
pois isso seria deslealdade para com ela.
"
- Êxodo Capítulo 21


3-
"18-21 Se um homem tiver um filho obstinado e rebelde que não obedeça nem ao pai nem à mãe, ainda que estes o castiguem para o corrigir,
então seus pais deverão trazê-lo perante os anciãos da cidade e declarar: 'Este nosso filho é obstinado e rebelde e não quer obedecer;
além disso é um comilão e beberrão incorrigível.' Os homens da cidade apedrejá-lo-ão até morrer. Dessa forma tirarão o mal do vosso meio;
e todos os outros jovens de Israel ouvirão isso que aconteceu e terão medo
."
- Deuteronômio 21:18-21


4-
"E tu entre os presos vires uma mulher formosa à vista, e a cobiçares, e a tomares por mulher,

Então a trarás para a tua casa; e ela rapará a cabeça e cortará as suas unhas.

E despirá o vestido do seu cativeiro, e se assentará na tua casa, e chorará a seu pai e a sua mãe um mês inteiro;
e depois chegarás a ela, e tu serás seu marido e ela tua mulher.
E será que, se te não contentares dela, a deixarás ir à sua vontade; mas de modo algum a venderás por dinheiro, nem a tratarás como escrava,
pois a tens humilhado
."
Deuteronômio 21:11-13"

Tininha e tu o que achas? Achas que há a possibilidade de haver um significado espiritual escondido dentro destes textos apesar das aparências indicarem o contrário?

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Seg Fev 18, 2013 11:38 am

Boas escolhas Malux, não sei se será bem significado espiritual, mas reflexivos sim. Não vou interpretar à luz de religião alguma, mas do que naturalmente me parece.



1… Acho que não há muito a dizer aqui, se alguém nos pede ajuda não devemos aproveitar dele, torná-lo nosso criado, a pessoa deve trabalhar connosco, mas nunca será nosso escravo (e nessa altura diz aonde ou quem poderá ser nosso escravo).

Mas agora pergunto, de forma prática: se alguém te pedir ajuda e acolheres a pessoa em tua casa, gostavas de ajudar a pessoa e ao fim de um dia de trabalho chegares a casa e ver a pessoa encostada à sombra da bananeira, a pessoa como forma de agradecer e de cooperar não pode ir fazendo qualquer coisa?... arrumando as coisas, sei lá? Nós próprios nos sentimos na obrigação de ajudar quem nos ajuda de alguma forma. Mas na realidade nem toda a gente é assim, há pessoas que gostam de tudo feito e que os outros é que têm que fazer por elas…



2… escravidão

À primeira leitura são situações que discordo na íntegra, a forma descrita, colocada nos dias de hoje até se torna um tanto ridículo e sem sentido, e parece uma fomentação à escravatura e subjugação, diria até como que um manual.

Mas há uma questão muito importante que temos que ter em mente: a questão do tempo e do espaço, da época e como se vivia na altura. Desta forma, o que me parece é exactamente o contrário do que o que foi lido primeiramente.

Passo a explicar: como era a escravatura? As pessoas têm um dono, não têm condições, são colocadas à mercê e desígnios dos donos e tratadas como bichos…

Assim sendo, ainda que a escravatura seja abominável, dentro do contexto da época, a bíblia não tentava dar alguma protecção aos escravos? nomeadamente da liberdade ao fim de sete anos (ao homem e à família) ?

E nos dias de hoje ? não existe escravatura principalmente sexual, o que achas dos bordéis? Apoiar a existência de bordéis é um incentivo à prostituição ou uma forma de proteger, principalmente das doenças, algo que existe e que está em expansão ?

E com as crianças, se criarem existirem uma série de leis altamente punitivas (epa, com crianças até penso em pena de morte…), estás a incentivar ou a tentar reparar?



3… os filhos e o respeito pelos pais

Acho que da maneira em que as coisas estão hoje em dia este é um tema bem abordado, sei de casos em que os pais e avós são agredidos pelos filhos e o respeito pelos mais velhos é cada vez menor. É claro que o apedrejamento choca, mas na altura era “moda”, e sabemos que existem culturas que ainda o fazem. A questão está na última linha, que todos os jovens ficam a saber, embora não seja adepta do medo, sou do respeito, mas por vezes é o medo, ou o receio, que nos faz pensar e recuar em certas situações e agir mais moderadamente…



4… a subjugação feminina

Este tema na bíblia, para mim é completamente inadequado aos dias de hoje, portanto ridículo. Se há alguém que se rege por aqui, acho lamentável.

Situando outra vez no tempo e espaço, não percebo porque tem que rapar a cabeça e cortar as unhas, terá algum simbolismo, mas no entanto fala em humilhação, que não deve tratar mal nem vender, se a quer, quer, se não, ela irá por sua vontade.

Agora vamos a outra época mais recente da escravatura, nomeadamente da raça negra, o que faziam os senhores? Pelo que a história conta, usavam, abusavam e faziam o que queriam (humilhavam) mas não as libertavam, não era pior ?



Não defendo nem condeno a bíblia, mas os livros não retratam as épocas, pensamentos e costumes? Não podes através de um livro conhecer tudo isso? Quanto a isso acho que não se nega que é um livro bastante interessante, que nos faz retratar e reflectir e na sequência disso a parte espiritual não vem por acréscimo?

Um bom livro é rico em informação, mesmo que discordes com tudo, mas se te fizer pensar , reflectir e contribuir para a formação pessoal, é um bom livro, vejo simplesmente a bíblia como um livro assim.



Continuemos, a ver se mais interpretações aparecem.



Editei a mensagem para acrescentar que a questão de rapar a cabeça pode ser vista como um significado simbólico de consagração, normalmente na bíblia a mulher não deve cortar o cabelo curto (há até uma passagem que diz que não o deve fazer para não ser confundida, pois muitas prostitutas cortavam o cabelo curto por causa dos piolhos dos marinheiros), mas se num momento o rapar o cabelo era sinal de castigo, a certa altura passou a um acto de sagração. Rasgar as vestes normalmente associava-se a ira e tristeza e mesmo ao rompimento com o passado. Tais actos (e com certeza muitos outros) são referidos nas escrituras.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Qui Fev 21, 2013 2:57 pm

Parece-me que até interpretaste bastante bem, viste simplesmente o que estava lá.
Podes não acreditar mas há pessoas que dizem que a Biblia toda só fala de espiritualidade.
Por
isso mesmo, eu não pus nenhum trecho onde o Deus do Velho Testamento
mata uns quantos, porque as pessoas são hábeis em inventar metaforas
espirituais para a morte(ex: morte do Ego) quando se vê perfeitamente
pelo contexto que não é o caso.
Eu dúvido, mas alguém tiver achar que em algum destes trechos está alguma metafora espiritual que se acuse.


1- Eu pus este trecho para não dar espaço de manobra para interpretarem a escravatura como uma coisa boa.
Se diz que deves poupar os teus irmãos da escravatura, é óbvio que não é coisa boa.
Mas lá está no número 44 diz que não há nenhum problema em arranjares escravos das nações que te cercam.

Isto é um tema constante ao longo da Biblia pode haver regras morais estabelecidas dentro do povo da Israel (os protegidos), mas não existe regras morais perante as outras nações. Por exemplo, no Exôdo o Deus manda roubar todo ouro a mulheres egípcias.
Isto não é nenhuma metafora espiritual, isto simplesmente era um costume da época e visto
como natural. Quando uma nação vencia outra nação, eles achavam-se no direito de subjugar a outra nação.
O Deus Velho Testamento promete ao povo de Israel várias vezes Terras que são de outras pessoas.

2- Não podes desculpar uma coisa mal feita por outra feita ainda pior (ex: escravatura negra).
Álias, quase de certeza a Biblia foi usada como justificativa para escravatura negra.
Por exemplo, em 1800 e poucos Jefferson Davis dizia:
" A escravidão foi estabelecida pelo decreto do Deus Todo-Poderoso… Está sancionada na Bíblia, em ambos Testamentos, desde o Gênesis até o livro da Revelação… tem existido em todas as épocas, tem sido encontrada entre povos da mais alta civilização, e em nações do mais alto desenvolvimento cultural”.
Eu podia arranjar muitas outras citações do género, mas esta chega para amostra.

E se a Biblia é o livro do passado que relata uns costumes de 2 milénios atrâs, então crença nela fez as pessoas ficarem agarradas ao passado impedindo o progresso.

Mesmo que a escravatura fosse um costume da época, Deus não estava acima dos homens e não devia se impor?
Ah OK a Biblia foi apenas escrita pelos homens ... espiritualmente evoluídos. Wait!
Mesmo que a escravatura fosse um costume da época ninguém era obrigado por lei a possuir escravos.
Se uma pessoa era espiritualmente evoluída tudo que ela tinha de fazer era denunciar os costumes que estavam errados. É assim que o progresso é feito. Quando Luther King levantou a voz para defender os direitos os negros, quando os negros ainda não tinham direitos.

3 - Dúvido seriamente que o apedrejamento dos filhos fosse moda em qualquer cultura.
Se consideramos o povo de Israel os filhos de Deus, então Deus matou-os vários deles para dar o exemplo (por exemplo, quando fizeram o bezerro de ouro).

4-
Neste trecho está contextualizado o significado
de humilhação, pelo teor do texto está explicito que é uma coisa não desejavél. No entanto, há várias pessoas que interpretam o termo biblico de humilhação como uma metafora para coisa boa. A Biblia tinha um
público alvo, era o consolo para humilhados, pisados, fracos e humildes.
Por isso Jesus disse que certa vez (julgo que em Mateus) que quanto mais forem humilhados mais serão exaltados e quando mais forem exaltados mais serão humilhados.

O mais incrivél é que hoje em dia há várias mulheres a defender a Biblia com unhas e dentes, sendo a Biblia é um livro retrogrado altamente machista.

O que podemos apreender com a Biblia.
História?
É verdade a Biblia pode nos ensinar um pouco de história a relatar os costumes da época. Acontece em que nome da Biblia queimaram a biblioteca de Alexandria que continha documentos (pelo que conseguimos ver pelos fragmentos que sobraram) que registavam a história de um periodo alargado antes de Cristo o que representava um valor histórico incalculavél. Ao pé disso desses registos, o que está na Biblia devia
ser peanuts.

Moral? Apreender com Biblia lições para dar pancada nos filhos?
Ou o clássico "ama o próximo, como se fosse a ti mesmo"?
Poupa-me Tininha, há um tratamento superior da moralidade por exemplo em textos humanistas ou filosófico éticos (tens por exemplo, a moral kantiana).
Com exepção de Jesus, encontra-se conselhos espirituais melhores em livros New Age ou Auto-ajuda do que na Biblia.
Mesmo Jesus estava longe de ser perfeito e era bastante falível, tanto que abraçava as fabúlas do Velho Testamento em vez de denúncia-las.
Ou será que havia maneira outra maneira mais eficaz de ganhar credibilidade para passar uma mensagem espiritual para o povo do que abraçar a fabúlas do Velho Testamento e revelar-se como o novo profeta?

Eu posso ver, por exemplo, um significado espiritual na história de Jó, mas a verdade é que a história de Jó só foi escrita para manter a crença em Deus.
Na altura em que história de Jó foi escrita o povo judaíco estava a passar uma situação muito dificil e era dificil justificar pk Deus não os estava ajudar, e para explicar a situação foi escrito o texto de Jó.

Atenção, que eu não nego o valor do escritos de certos cristãos como por exemplo Jacob Boehme, Meister Eckhart ou Nicholas Cusa.
A sabedoria deles excedeu por completo a Biblia ou de quem escreveu a Biblia, embora eles não tenham admitido mérito é todo deles. Muitos deles foram patetas o suficientes para considerar que a Biblia era mesmo a palavra de um Deus, e não de um homem.
Se cultura em que eles viviam não fosse completamente dominado e oprimida pelo cristianismo, as coisas seriam diferentes.
Até Spinoza que escreveu contra a religião, e que teve vários amigos que foram literalmente separados em partes pela massas por criticarem o cristianismo (atenção isto já perto do começo da época iluminista), viu que não restava melhor alternativa senão chamar a sua substância impessoal e fatalista dos seus escritos de Deus.

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Tininha em Sex Fev 22, 2013 1:09 pm

Malux, gostei do comentário, principalmente quando resumes, a biblia foi escrita por homens (toma lá um like)

Aqui está a realidade: não foi nenhum espírito ou Deus, foram homens, com as suas tendências, defeitos, virtudes...

A própria biblia contradiz-se, poderia colocar excertos, mas não é dificil de os obter numa simples pesquisa google.

Só não vê quem não quer.

Permite-me, mais uma vez, dizer que te focas demasiado em analisar negativamente a biblia, e não sob um olhar neutro, é o que faz a diferença. Tal como a conveniência de quem a interpreta. É portanto um livro suscetível de várias interpretações.

Quer-me parecer que estudas filosofia... relativamente a Kant, já lá vão uns bons aninhos que estudei, há uma questão na lei da moralidade que até hoje não entendi, ele refere dever e obrigações morais, mas existe algo que nos faz agir não por dever ou obrigação, mas por Ser (se é que me entendes), esta parte está pouco explorada.

É referido também a questão de se denunciar os costumes errados.. vamos ser realistas, não existem tanto costumes errados e o que as pessoas fazem? Não me digas que não vês tantos erros na sociedade e no mundo? e o que fazem as pessoas? ... adaptam-se, talvez?

Por vezes os fins justificam os meios, o que é melhor: criticar algo ferozmente e estar sujeito a ser morto? ou ir criticando e ir fazendo algo, contribuindo para mudar? De que valeria a pessoa morta? É claro que são necessárias mudanças, mas também ver qual a maneira de contribuir mais para a mesma.

Tristemente estou a lembrar-me dos suicídios cometidos em Espanha por causa da crise, não me parece que tenham amolecido os corações ou repensar na política seguida pelos governantes...

Quantas vezes não nos apetece agir de determinada forma, revoltar, mas a diversidade cultural e humana faz-nos ser mais cautelosos? Ora não se poderia passar o mesmo, no tempo em que a bíblia foi escrita?

é claro que o cristianismo devido à influência e consequências que teve na História, por isso tb mais exposto à crítica, mas não foram as pessoas da época que tiveram culpa, não foi um simples livro?

Faz-me lembrar outras situações, um pequeno exemplo, então a música "da pesada" torna as pessoas agressivas? que existem livros e músicas que levam as pessoas a cometer suicídio? Acreditas nisto? ou não existirão outros factores incidentes ?

Não estou nem a criticar ou a defender a biblia, mas a desafiar para que a leiam com outros olhos.
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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

Mensagem  Malux em Sab Fev 23, 2013 2:13 pm

Tininha escreveu:
Por vezes os fins justificam os meios, o que é
melhor: criticar algo ferozmente e estar sujeito a ser morto? ou ir
criticando e ir fazendo algo, contribuindo para mudar? De que valeria a
pessoa morta? É claro que são necessárias mudanças, mas também ver qual a
maneira de contribuir mais para a mesma.

Infelizmente hoje já temos liberdade e não corremos o risco de ser mortos por criticar uma ideologia.
Agora
no máximo as pessoas ficam com uma má opinião sobre nós, talvez a achar que somos espiritualmente pouco evoluídos ou possuidores de um mau
karma Smile.

A minha critica vai além da Biblia, ela baseia-se no facto de as pessoas não analisam as coisas objectivamente como elas são. O facto de que a Biblia pode ser má influência, é crítica secundária.
Uma música de metal varia de acordo com o gosto subjectivo da pessoa, agora as interpretações de
um texto têm um escopo limitado ao que está escrito no texto, as interpretações podem variar um pouco mas não muito porque senão as pessoas já não estão a interpretar o texto mas a inventar um novo texto.

É este o problema de muitas práticas espirituais, as pessoas ficam agarradas as suas crenças que adoptam uma grande versatilidade para as manterem.
Por exemplo, eu já estudei a astrologia antiga e o objectivo dela era prever os acontecimentos futuros como o fim de reinado ou morte de uma pessoa.
A certo ponto a maioria dos astrologos viram que essa astrologia não tinha validade, então para manterem a crença astrologia reformaram a astrologia.
Agora a astrologia já não para prever acontecimentos futuros, mas para indicar as personalidades e orientações das pessoas.
Se um dia for possivel provar que essa astrologia não têm validade, arranjam outra astrologia.

O mesmo se aplica as outros conceitos.
Por exemplo, a ideia de karma clássica sempre foi baseada na ideia que se tu fazes más acções atrais acontecimentos exteriores não desejaveis para ti.

Hoje, algumas pessoas vê que essa ideia de karma não faz sentido, mas para manterem a crença em karma têm a versatilidade para metamorfizar a ideia de karma numa coisa completamente diferente.
Por exemplo, podem dizer que o karma já não é a reacção de outras pessoas mas como tu reages a reacção de outras pessoas. Isso já não têm nada a ver com a ideia do karma tradicional, então chamem-lhe outro nome.

Eu sei como é, porque eu frequentemente no passado também agia assim.

Por exemplo, eu tinha bastante em conta tudo o que Eliphas Levi dizia.
Levi falava da importância do silêncio, e eu passei a acreditar que sim sem saber bem porque.
Então, eu para buscar algo significado que tivesse sentido disse para mim que o silêncio é o mesmo silêncio dos budistas, ou seja, silenciar a mente. No entanto isso é apenas a minha versatilidade a trabalhar porque isso não têm a ver com o silêncio que sempre foi exaltado nas ordens iniciaticas.

No Budismo nem sequer praticam esse tipo silêncio que eu pensava. O objectivo é observar a
mente, e a ideia é que a mente alcama-se por si sem teres de suprimir pensamentos.

Ou analisemos o silêncio iniciatico. O objectivo principal do silêncio iniciatico sempre foi a protecção das ordens. Se as ordens ensinavam algo que pudesse ser considerado blasfemo, então elas podiam ter problema sérios. Por exemplo, queimaram pitagoras morreuqueimado. Os Illuminati foram extintos.
Hoje dia já não há necessidade de silêncio.
As outras interpretações do silêncio são apenas versatilidades.
Hoje é mais do que tudo importante falar. Para esclarecer os outros, ou sermos esclarecidos.
Se apenas os tolos falam, e os sábios calam-se o mundo não avança.

Eu estou muito longe de ser sábio, por isso queria ouvir outras opiniões mas lamentavelmente ninguém para além da Tininha se dispoe a falar mesmo apesar de terem ideias contrárias a minha.
Se há uma versão cristianismo esóterico superior a exóterica, então divulguem-na aos 4
ventos para que o cristianismo exóterico não triunfe porque facilmente dá para ver que pode trazer influências bastante prejudiciais.

Se existe outra versão antiga do karma que achem mais acertada então que a divulguem para que não seja espalhado antes aquele karma que conhecemos que conduz a passividade e conformismo.
Por exemplo, há uma visão do karma que é atribuida ao Budha no Majjhima Nikaya 135
(http://www.acessoaoinsight.net/sutta/MN135.php):

3.
"Mestre Gotama, qual é a causa e condição pela qual os seres humanos são
vistos como inferiores ou superiores? Pois, as pessoas podem ter vida curta ou
vida longa, podem ser doentias ou saudáveis, feias ou bonitas, sem poder ou
poderosas, pobres ou ricas, nascidas em classes inferiores ou superiores, tolas
ou sábias. Qual é a causa e condição, Mestre Gotama, pela qual os seres humanos
são vistos como inferiores ou superiores?
"


4. "Estudante,
os seres são os donos das suas ações, herdeiros das suas ações, nascem das suas
ações, estão atados às suas ações, possuem as suas ações como refúgio. São as
ações que distinguem os seres entre inferiores ou superiores.
"


O Budha até pode nunca ter dito isso, porque certamente há muitas coisas atribuidas a Budha que não foi ele que disse. Provavelmente podem existir outros textos atribuidos a ele que contradizem essa visão de
karma .
A Biblia também foi escrita por várias pessoas, várias pessoas fizeram as falas de Jesus por isso é importante discuti-las.
É importante analisarmos o conteúdo e não basearmo-nos apenas na autoridade de uma figura.

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Re: Devemos tolerar o cristianismo?

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